Есть ли смысл в работе "Пука"?

Предлагаем размещать здесь темы про стартовое оборудование (установки, пульты и пр.)

Модераторы: sanya_rms, Serg

Ðåçóëüòàòû ïðèç¸ðîâ (S3; S6) è «Ïóêè» íà ×Ì-2008.

Сообщение Alex M » Ср сен 17, 2008 23:29

Ðåçóëüòàòû ïðèç¸ðîâ (S3; S6) è «Ïóêè» íà ×Ì-2008.

Äðóçüÿ-êîëëåãè!

Çàðàíåå ïðîøó ìåíÿ èçâèíèòü åñëè ÷òî – íå òàê. Îíî, êîíå÷íî, ëåãêî ñóäèòü ñî ñòîðîíû, äà òåì áîëåå ÿ ìîãó è îøèáàòüñÿ. Òåì íå ìåíåå…

Îçíàêîìèëñÿ ÿ òóò ñ ðåçóëüòàòàìè 17-ãî ×Ì. È âîò â êëàññàõ ïàðàøþòîâ è ñòðèììåðîâ îáðàòèë âíèìàíèå íà …- íå óâåðåí â òîì, ÷òî íàøè ðåáÿòà ïðèìåíÿëè «ïóêè» â ýòèõ êëàññàõ - … à âîò åñëè íå ïðèìåíÿëè, òî ëè÷íûå ðåçóëüòàòû ìîãëè áû áûòü (õîòÿ, ìîãëè è íå áûòü) ñëåãêà ïîëó÷øå.
Íó, ïîñìîòðèòå, S6. Ðåçóëüòàò íàøåãî Ñåðãåÿ Ðîìàíþêà – 488 ñåê (4-å ìåñòî), ÷òî îòäåëÿëî åãî îò «áðîíçû» âñåãî 3 ñåêóíäû, êîòîðàÿ äîñòàëàñü íàøåìó êîëëåãå èç Áåëàðóñè Âëàäçèìèðó Ìèíêåâè÷ó (491 ñåê), à îò «ñåðåáðà» - òàêæå ñîâñåì íåìíîãî – 8 ñåêóíä – Á. Ïàâêà, ×åõèÿ (496 ñåê).
Èòàê, 4 ñåê – ñîñòàâëÿåò 0.8 %; 9 ñåê – 1.8 %. Ó÷èòûâàÿ, ÷òî Ñåðãåé íè â îäíîì èç òóðîâ íå íàë¸òûâàë ìàõ (180 ñåê) – ýòî òàêæå îçíà÷àåò, ÷òî ó íåãî â êàæäîì òóðå èìåëñÿ êàê áû «ðåçåðâ». È çà ñ÷¸ò êàêîãî-òî êîìïîíåíòà ýòîò «ðåçåðâ» ìîæíî áûëî áû âûáðàòü, ñëåãêà óëó÷øèâ ðåçóëüòàò. È äî ïðèçîâ åìó íå õâàòèëî âñåãî 1 ñåêóíäû äîïîëíèòåëüíîãî íàë¸òà â êàæäîì èç 3-õ òóðîâ. À ÷òîáû äîòÿíóòüñÿ äî «ñåðåáðà» – â êàæäîì òóðå ïîäáèðàòü 3 ñåêóíäû. Êàê âû ïîìíèòå, åñëè îáðàòèòüñÿ ê ìàòåðèàëó îïóáëèêîâàííîìó âàøèì ïîêîðíûì ñëóãîé íà ñàéòå â ýòîì æå ðàçäåëå «Åñòü ëè ñìûñë â ðàáîòå «Ïóêà»?» â ñîîáùåíèè « «Ïóêè» íà ÷åìïèîíàòå Ðîññèè 2008» îò 8 àâãóñòà 2008 ã., òî ïî îöåíêàì «ïèñòîí» äëÿ ìîäåëåé S3/S6 äà¸ò îêîëî 5% ïî âûñîòå (ñîîòâåòñòâåííî è ïî âðåìåíè ïîë¸òà) – ïðè ïðî÷èõ ðàâíûõ óñëîâèÿõ. Êàê âû äóìàåòå, ïîêðûëè áû ýòè ïîòåíöèàëüíûå 5% «íåäîñòà÷ó» â 9 ñåê (1.8 %), è óæ òåì áîëåå 4 ñåê (0.8 %). Îñîáûõ ìàòåìàòè÷åñêèõ òàëàíòîâ äëÿ òîãî, ÷òîáû îòâåòèòü íà ýòîò âîïðîñ íå íàäî. Êîíå÷íî äî «çîëîòà», çàâî¸âàííîãî ìîäåëèñòîì èç Ãåðìàíèè Éîíàñîì Áó÷ëåì – åäèíñòâåííûì, ïîêàçàâøåì âñå 3 ìàêñà (540 ñåê – â ñóììå) ïðîñòî «ïóêîì» áûëî íå äîñòàòü, à áðàòü «çîëîòî» íóæíî áûëî è äðóãèìè êîìïîíåíòàìè. Íî âîò «ñåðåáðî», à óæ òåì áîëåå - «áðîíçà» ëåæàëè íà ðàññòîÿíèè «èñîëüçîâàíèÿ ÏÓÊÀ» (îïÿòü æå ïðè ïðî÷èõ ðàâíûõ óñëîâèÿõ, â òîì ÷èñëå è â òîì , ÷òî âûëåòû ñîâåðøàëèñü èìåííî â òî æå âðåìÿ, â êîòîðûå îíè è áûëè ñäåëàíû, òîëüêî ñ ÏÓÊÀ).

Òåïåðü íåñêîëüêî ñëîâ î ïàðàøþòèêàõ:
S3: ðåçóëüòàò ïðèç¸ðîâ ïîñëåäíåãî òóðà, òóðà- «íà ìàêñèìóì»:
1 ìåñòî – Æàíã Ëè (Êèòàé) –_____________ 472 ñåê.
2 ìåñòî – Àëåêñåé Ðåøåòíèêîâ (Ðîññèÿ) – __447 ñåê (-25 ñåê èëè –5.3 %)
3 ìåñòî – Ñåðãåé Êàðïóøîâ (Ðîññèÿ) – _____421 ñåê (-51 ñåê èëè –10.8 %)

Î÷åíü ñëîæíî ñóäèòü î òîì, ñâèäåòåëåì ÷åãî íå áûë. Ïî ýòîé ïðè÷èíå – íå ñóæó, à ïðîñòî âûñêàçûâàþñü, ïîñåìó è íå ñóäèòå ìåíÿ ñàìîãî, ãðåøíîãî.

Äà, êîíå÷íî, îòðûâ 1-ãî ìåñòà îò îñòàëüíûõ ïðèç¸ðîâ, íåñêîëêî ïðåâûøàåò óæå óïîìÿíóòûå 5%. Íî ôèëîñîôèÿ ïîë¸òîâ â S3, à îñîáåííî â ïîñëåäíåì äîïîëíèòåëüíîì òóðå çàìåòíî îòëè÷àåòñÿ îò ôèëîñîôèè ïîë¸òîâ â ñòðèììåðàõ. È çäåñü íå ïðîñòî âûñîòà èãðàåò âàæíóþ ðîëü, íî è ñëåäóþùåå.
Êàê ïðàâèëî, ýòîò ïîñëåäíèé äîïîëíèòåëüíûé ïðîõîäèò óæå ïîä âå÷åð, â ðîâíóþ íå îñîáåííî âåòðåííóþ ïîãîäó (äàæå åñëè è âî âðåìÿ îñíîâíûõ òóðîâ è áûë îùóòèìûé âåòåð). È êàê ïîêàçûâàåò ñòàòèñòèêà è ×Ì è ×Å, ïîë¸òû «íà ìàõ» çà÷àñòóþ ïðåâûøàþò 10 ìèí, èíîãäà è 20 ìèí. È íåñìîòðÿ íà ìàëóþ ñèëó âåòðà, ìîäåëè çà÷àñòóþ óëåòàþò «â íåâèäèìîñòü» íà áîëüøèå ðàññòîÿíèÿ îò ñòàðòà èç-çà áîëüøîé äëèòåëüíîñòè ñïóñêà â ðîâíîì ïëîòíîì âå÷åðíåì âîçäóõå. È çäåñü áîëüøóþ ðîëü èãðàåò ÍÀÁËÞÄÀÅÌÎÑÒÜ ìîäåëè, ñêëàäûâàþùàÿñÿ èç ðàçìåðîâ ïàðàøþòà (óãëîâîãî ðàçìåðà äëÿ íàáëþäàòåëåé-ñóäåé) è òîé æå âûñîòû ïîë¸òà (÷åì âûøå – òåì íà áîëüøåì óäàëåíèè ëåã÷å íàáëþäàòü, ïîñêîëüêó òåì âûøå íàä ïðèçåìíîé áîëåå òåìíîé âå÷åðíåé äûìêîé).
Âçë¸ò ñ ÏÓÊÀ ïðåäîñòàâëÿåò íå ïðîñòî áÎëüøóþ âûñîòó âçë¸òà, íî, ÷òî íå ìåíåå âàæíî, èñïîëüçîâàíèå ÏÓÊÀ ïîçâîëÿåò Äîñòàâëÿòü íà ýòó áÎëüøóþ âûñîòó «ïîëåçíûé ãðóç» áÎëüøåé ìàññû (ïîñêîëüêó îïòèìàëüíàÿ ñòàðòîâàÿ ìàññà ìîäåëè ïðè èñïîëüçîâàíèè ÏÓÊÀ ñìåùàåòñÿ «âïðàâî», ò.å. â îáëàñòü áîëåå òÿæ¸ëûõ ìîäåëåé), à ýòî îçíà÷àåò äëÿ S3 âîçìîæíîñòü óñòàíîâêè ïàðàøþòà áÎëüøåãî äèàìåòðà áåç ïîòåðè âûñîòû âçë¸òà. À áÎëüøèé äèàìåòð, îñîáåííî â ðîâíûõ âå÷åðíèõ «ïîñëåäíåòóðîâñêèõ» èäåàëüíûõ (ïî÷òè êîìíàòíûõ) ïîãîäíûõ óñëîâèÿõ íàïðÿìóþ ïðèâîäèò ê óâåëè÷åíèþ âðåìåíè ñíèæåíèÿ ñ òîé æå âûñîòû, ïîñêîëüêó óìåíüøàåòñÿ íàãðóçêà íà ïàðàøþò, à âìåñòå ñ íåé - ïî çàêîíó êîðíÿ êâàäðàòíîãî èç ïëîùàäè ïàðàøþòà óâåëè÷èâàåòñÿ è âðåìÿ ñíèæåíèÿ.
Êîíå÷íî, åñëè Âû íå ëåòàëè â îñíîâíûõ òóðàõ ñ ÏÓÊÀ, òî, íåñìîòðÿ íà âîçìîæíûé èìåþùèéñÿ îïûò è íàë¸ò ñ ÏÓÊÀ äàæå ñ ýòèìè ìîäåëÿìè íà òðåíèðîâêàõ, ïîêàæåòñÿ ñòð¸ìíûì ÷òî-òî ìåíÿòü â ïîñëåäíåì òóðå ñîðåâíîâàíèé,. ðàç óæ Âû äîáðàëèñü äî íåãî, öåíà â êîòîðîì - «çîëîòî». Ïîíÿòíî, ÷òî «êîíåé íà ïåðåïðàâå íå ìåíÿþò». È ýòî, â ïðèíöèïå áóäåò – ïðàâèëüíûì – ïðîäîëæàòü ëåòàòü òàê, êàê ëåòàëè â îñíîâíûõ è ïåðâîì äîïîëíèòåëüíîì. Ýòî òàêæå ïðèäà¸ò è ïñèõîëîãè÷åñêóþ óâåðåííîñòü. Íî!  òîì òî è äåëî, ÷òî ñîðåâíîâàíèÿ òî ñ ñàìîãî íà÷àëà ïðîõîäÿò çà òî, ×ÒÎÁÛ ÏÎÁÅÄÈÒÜ, à íå âûéòè âî ôëàè, à òàì óæ êàê ïîâåç¸ò. Ïîáåäíóþ òàêòèêó íåîáõîäèìî âûñòðàèâàòü ñ ñàìîãî íà÷àëà. ×òîáû ê òîìó ìîìåíòó, êîãäà Âû ïîäîáðàëèñü ê «ñàìîìó áëàãîðîäíîìó ìåòåëëó» âïëîòíóþ áûòü âî-âñåîðóæèè, è íå òåðçàòüñÿ ñîìíåíèÿìè òèïà - à ëåòåòü ëè ñ ÏÓÊÀ, èëè åù¸ ÷òî-òî ïîäîáíîå, è íå ãîâîðèòü ñåáå ñàìîìó èëè âûñëóøèâàòü îò êîëëåã èëè òðåíåðîâ, ìîë «Ñòàðûé êîíü áîðîçäû íå ïîðòèò». ÄÀ, íå ïîðòèò, … ÍÎ … È ÍÅ ÃËÓÁÎÊÎ ÏÀØÅÒ!

Îïÿòü æå íå îáèæàéòåñü è íå ñóäèòå ñòðîãî. ß âåäü íå äëÿ êðèòèêè äëÿ, à äëÿ ïîæåëàíèé äîáðûõ ðàäè.

Âàø Àëåêñàíäð Ìèòþð¸â.
Alex M
Белый мастер
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 17:29
Откуда: Северное полушарие Земли

Èëëþñòðàöèè ê ìàòåðèàëó ««ÏÓÊ» Ñ ÎÒÄÅËßÅÌÎÉ ÒÐÓÁÎÉ» …»

Сообщение Alex M » Пт окт 17, 2008 02:52

Óâàæàåìûå êîëëåãè,

Ñîîáùàþ, ÷òî ìàòåðèàë ««ÏÓÊ» Ñ ÎÒÄÅËßÅÌÎÉ ÒÐÓÁÎÉ» (The Floating Head Piston Launcher (FHPL)), âûëîæåííûé 21 àâãóñòà ñ.ã. â äàííûé ðàçäåë ôîðóìà, äîïîëíåí îáåùàííûìè èëëþñòðàöèÿìè. Êðîìå òîãî áûëè âíåñåíû â òåêñò íåêîòîðûå íåñóùåñòâåííûå ïîïðàâêè.
Alex M
Белый мастер
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 17:29
Откуда: Северное полушарие Земли

Сообщение Tapx » Пт окт 17, 2008 20:53

Уважаемый Александр. Как я уже сообщал, пук с вылетающей трубоу, мною построен и испытан. Его дебют предполагался на "Золотой осени-2008" в Краснодаре. На разборке перед полётами сей вариант был долго и шибко обсуждаем и, в результате был раздербанен, втоптан в землю и закатан асфальтом. Пришлось летать с треноги. Команда показала в высотном классе второй результат. Летали с электронной засечкой. Максимум (не наш) равнялся 207 метрам.
Tapx
Подающий надежды
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 10:04
Откуда: г.Геленджик

Îòêëèê íà çàïðåò «Ïóêà» ñ îòäåëÿåìîé òðóáîé íà «ÇÎñå-2008».

Сообщение Alex M » Вт ноя 04, 2008 02:12

Óâàæàåìûé Ñåðãåé,

Ïðèíîøó ñâîè èçâèíåíèÿ çà òî, ÷òî êàê «Äÿäÿ» (Âîðîíîâ Îëåã Íèêîëàåâè÷) íàçâàë ýòî «çàâ¸ë â òóïèê» ñâîåé ïóáëèêàöèåé î «Ïóêå» ñ îòäåëÿåìîé òðóáîé.

Îäíàêî. Ïóñòü ìåíÿ è íå áûëî òàì â Êðàñíîäàðå, ïðè òîì «äîëãîì è øèáêîì» îáñóæäåíèè, ìîãó òîëüêî ïðåäïîëîæèòü òå äîâîäû (î êîòîðûõ ÿ óæå âûñêàçûâàëñÿ), ïî êîòîðûì è ïðèøëîñü «çàêàòàòü â àñôàëüò» äàííûé ïðîýêò. È, êàê ÿ óæå ãîâîðèë, ðàç óæ òå «îáñóæäàòåëè» è îòêëîíèëè äàííîå ñòàðòîâîå óñòðîéñòâî îò îôèöèàëüíûõ ñòàðòîâ – íå âèæó àáñîëþòíî ïî÷åìó òîãäà íà îñíîâàíèè òåõ æå äîâîäîâ íå çàïðåòèòü è òðàäèöèîííûé êëàññè÷åñêèé «Ïóê»?
ÍÈÊÀÊÎÃÎ ïðèíöèïèàëüíîãî îòëè÷èÿ (ïî òåì «äîâîäàì») ìåæäó ýòèìè äâóìÿ ðàçíîâèäíîñòÿìè «Ïèñòîíîâ» ÍÅ ÂÈÆÓ.
×åãî æå òîãäà îíè – çàïðåòèòåëè «ïðèêëåèëèñü» ê äàííîé ðàçíîâèäíîñòè?
Alex M
Белый мастер
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 17:29
Откуда: Северное полушарие Земли

Çàìå÷àíèÿ íà íåêîòîðûå äðåâíèå (2006 ã.) ñîîáùåíèÿ ïî “Ïóêàì

Сообщение Alex M » Пн янв 05, 2009 01:28

Замечания на некоторые древние (2006 г.) сообщения по “Пукам”.

При обзоре сообщений по одной из наиболее обсуждаемых тем на сайте – по “Пукам”, обнаружил некоторые из них, показавшиеся или не совсем корректными (как с моей личной точки зрения, так и по объективной – в силу законов природы и практики – вне зависимости от того, кому мнение принадлежит), или даже совсем некорректными, неправильными и запутанно высказанными, и своевременно не получившие должных и корректных ответов / комментариев. Может быть оно и само по-себе “рассосалось”, и авторы тех замечаний и нашли для себя ответы правильные, расходящиеся с предыдущими высказываниями, тем не менее, мне показалось, что для остальной публики (читателей и писателей форума) всё же необходимо внести ясность.

1. ПУК Гость (Вт Фев 07, 2006 00:11) писал, об использовании “пуков”, что: “…Американцы пускали ракеты, замеряли...нет прироста!! ...” (???)
Я не знаю, о каких Американцах, упоминал уважаемый “Гость”, и откуда у него такая информация, и насколько те конкретные Американцы являются экспертами в данном конкретном вопросе, и/или в каком контексте и в применении к чему “те Американцы” высказывались? Опять же, Американцы, как впрочем, и любые другие “…цы”, “…ки” и “…кие”, есть разные, в том чисел и среди ракетчиков-моделистов. И обращать внимание следует на мнение экспертов, а не “любителей”. У меня имеется совсем противоположная информация, о чём уже повествовал на форуме в нескольких материалах по “пукам”. И именно американци посвятили больше, чем кто-либо другой, и теоретических и теоретико-экспериментальных работ, как раз показывающих преимущество в достижении высоты при их использовании. А главное, что это было сделано моделистами-экспертами (а не “любителями”) и в своё время – лидерами в ракетомодельном спорте у них – на национальном чемпионате, так и на мировом фаёвском уровне. К примеру, такие как Питера Алуэй, Джеф Винсент (чемпион мира в S1Б на ЧМ-92) и другие.


2. Ewgeny (Вт Фев 07, 2006 17:46) писал : “…И ещё пук эффективен на тяжёлых моделях (S3 и S6 туда по определению не входят).”
Это не совсем так. На самом же деле, пук НАИБОЛЕЕ эффективен на тяжёлых моделях. Но остаётся всё ещё эффективним и для менее тяжёлых моделек (S3 и S6). О чём говорит и теория, а самое главное – полёты многих и многих, в том числе и в этих, “лёгких” категориях.

3. Ewgeny (Вт Фев 07, 2006 00:43) писал : “Да ещё! В ыходные специально пожертвую ради экспиремента двумя моторами и запущу ракета с даталоджером, одну с пука, а другую с прстой напрвляющей. Итог напишу! Ракета будет одна и таже! Ибо наши споры могут зайти далеко!”

На что Alexander (Вт Фев 07, 2006 06:58) заметил: “Моторы можешь сэкономить! Два, это ничего, для точности эксперимента! Что бы иметь весомый аргумент, надо как минимум 10!...”

Замечание уважаемого Alexandera не совсем корректно:
А. Да, чем больше полётов (т.е. экспериментов, или чем больше выборка), тем более точен результат этого эксперимента. Но в данном случае, какой же результат, хотел получить коллега Ewgeny?
Качественный ? - ДАЁТ ли прибавку “Пук” или НЕ ДАЁТ?
Или Количественный? – на сколько он выигрывает/проигрывает традиционной ПУ?

Б. Естественно, для Качественного ответа в общем случае потребуется меньшее число экспериментов (полётов), чем для ответа Количественного.

В. Чем бОльшая разница в результатах (действительная, а также ожидаемая – если эти ожидания подтвердятся на практике) между 2-мя сравниваемыми вариантами, тем потенциально нужно меньше и этих экспериментов. К примеру, если вы сравниваете высоты полётов моделей диаметров 15 мм и 40 мм, то для Качестывенной оценки можно обойтись и 2-мя полётами. Для Количественной оценки (и достоверности результата) потребуется, конечно, больше. А вот для сравнения полётов, к примеру, 40 и 42 мм и 10 полётов будет мало. То же - и в отношении к вопросу “пук” против традиционной ПУ. Я лично предполагаю, что для наших/ваших S3/ S6 моделек разница будет достаточной для того, чтобы её уловить сравнительно малым числом полётов.

Г. Да, конечно, эдекватность всех параметров при проведении эксперимента сложно обеспечить (может быть различная скорость ветра, чуть по разному “заправлены” двигатели – т.е. с разным суммарным импульсом, и др.).
Но опять же, здесь многое может быть под контролем, повышая достоверность проведённого эксперимента. В частности, выбирать безветреную погоду, и к тому же в наиболее безветренное время дня.

В отношении двигателей:
- Здесь с одной стороны - приходит на помощь то, что разброс в импульсе (среди одной партии двигателей) не много должен сказываться на результат, поскольку: На практике редко движки отличаются друг от друга боле чем на 5%. А поскольку из численного анализа (в частности проведённого Вашим покорным слугой) высот полёта наших моделек S3/S6 получалось что, при изменении суммарного импульса (что почти эквивалентно изменению массы топлива двигателя) на 1%, высота полёта изменяется всего на 0.6-0.7%. Так, что даже 5% разброс в топливной навеске приведёт только к 3.5% разбросу по высоте.

- А с другой стороны, выбирать для эксперимента двигатели необходимо из одной партии, а также и по другим, пусть и косвенным параметрам: массе двигателя и высоты топливной шашки (на практике – высоты запрессовки “сопло+топливо+замедлитель”, но и последний можо исключить в принципе при очень большом желании и оставить только высоту запрессовки “сопло+топливо”), и тем самым - уравнивая начальные условия в полётах.

Д. Кроме того, число полётов для выполнения необходимой Вам точности результата (хотя – опять же встаёт вопрос – А какая же точность необходима?) будет зависеть и от точности и самого выбранного вами метода и от инструментальных погрешностей при измерении. И чем больше точность метода, и меньше погрешности Ваших измерений, тем меньше вам потребуется полётов.
И если засекать высоту полёта лазерными дальномерами – это одно, если по-старому – с ТЗК – то необходимых полётов нужно больше, если по замеру времени достижения апогея полёта – то м.б. и ещё больше. Это уже зависит от того, какими ресурсами Вы располагаете. А можно проводить сравнения для данного случая по измерению скорости полёта/схода с направляющей и сравнивать эти величины для 2-х вариантов ПУ на один и тот же момент времени от воспламенения двигателя – тут м.б. масса вариантов – и скоростная кинокамера, и инфракрасные отражатели – передатчики – приёмники и т.д. – Всё в ваших руках. Творите, ребята!
Так, что может хватить и 2-х полётов, а может не хватить и 20-ти.

4. Ven (Сб Май 20, 2006 20:16) писал:
“Тут надо разобратся как работает МРД в "пуковой" прубе?
если канальный двпгатель работающий в атмосферу развивает импульс 1нс ( давление в камере сгорания 5 ат.) то это не означает что работая ( в пуке) в среде где давление 5-10 ат. он разовьет 1 нс результирующее давление то будет 15ат. а при большем давлении удельный импульс и КПД больше! вот тебе и прибавка…”

Тут Уважаемый Владимир Николаевич слегка “напорол”:

Во-первых, давление – не картошка, и если в одном сосуде - давление 5 единиц, а в сообщающимся с ним – 10, то результирующее не будет суммой, т.е. 15, а будет где-то усреднённой величиной в соответствии с величинами обьёмов этих сосудов – если, конечно, имеется время на это выравнивание давлений (т.е. в результате равновесия) – хотя это к данному случаю и не относится, поскольку процессы достаточно быстрые – что называется – нестационарные. Но всё равно – давление (как внутри самого двигателя, так и в накачиваемой продуктами сгорания трубе пука) никак нельзя складывать – по любому.
Это картошку можно складывать, или величины векторные. Ни к той, ни к другим давление не относится.

Во-вторых, давление внутри трубы пука не может быть больше чем в камере сгорания самого двигателя, иначе у продуктов сгорания топлива просто “не хватит ума” вытекать в пространство, где давление больше, чем там где они, эти продукты образуются. Если бы это было так, то двигатель бы просто бы взрывался (выпуская образовавшиеся при горении газы через стенки корпуса) к ядрёной матери или “выстреливал” бы вверх – через замедлитель - каждый раз, когда модель бы пытались запускать с “пука”. Но этого не происходит.
В действительности давление внутри “пуковой” трубы при работе двигателя - величина зависящая от нескольких факторов, в частности и от применяемого двигателя, и от диаметра трубы, и массы “модель+подвижная часть “Пука”” и др., и сама она изменяется по мере движения. В частности, Чак Вейсс и Джеф Винсент в своей исследовательской работе, представленой на национальном (США) чемпионате в 1988 году “Эмпирическая оценка оптимальной длины трубы Пистона для Пистоновой ПУ с подвижным цилиндром” привели измеренные/подсчитанные величины давлений. Для легких моделей (масса “модель + труба пука” = 22 г, при диаметре трубы 13 мм и её длине – 46 см, для 13 мм ЧП Estesовских двигателей-малышек) давление изменялось от 1.40 атм до 1.16 атм, при этом оно сначало падало практически до атмосферного, а потом опять возрастало (при среднем, по мере движения на”пистоне”, значении давления =1.22 атм).

В работе других американцев – бртьев Роберта и Питера Алуэя за 2005 год “Давление в Пистоне и Тяжёлые Модели” измеренные/вычисленные величины давлений для достаточно тяжелых моделей (масса “модель+труба пука” в диапазоне 70 … 210 г, при диаметре трубы 18 мм и их длинах 38 и 76 см для 18 мм ЧП Estesовских двигателей) давление в пуке изменялось в диапазоне 1.3 … 1.6 атм.
Все приведённые выше значения давлений приведены в абсолютных атмосферах. Так, что в самом широком диапазоне варьирований масс моделей, диаметров труб и двигателей, значения избыточного давление в трубе не превышало 0.6 атмосфер. Но и этого сравнительно небольшого значения (как было приведено в 2-х вышеупомянутых работах) хватает, тем не менее, чтобы выплюнуть модель “со страшной силой”, и иметь преимущество перед моделями, запускаемыми с традиционной ПУ.

В-третьих, повышенное давление в окружающей - по отношению к двигателю – среде, т.е. за срезом сопла, и в случае с “Пуком” – внутри его трубы, прибавки в скорости истечения (а посему - и в тяге) не только не прибавляют, но даже и уменьшет эти величины. Поскольку истекающим из сопла газам приходится преодалевать еще и дополнительное – повышенное “противодавление” со стороны этой окружающей среды. Посему, в принципе, МРД имел бы бОльшую тягу, а посему и суммарный импульс, работай он в безвоздушное пространство, реализуя дополнительнуи “прибавок” в скорости истечения по сравнению с условиями работы в атмосфере. Но для нас – в случае с “пуком” - данные потери в скорости истечения/тяге/суммарном импульсе на этапе нахождения на “Пуке” с лихвой покрываются прибавкой от эффекта его работы.

Кстати, в большой ракетной технике на верхних ступенях ракет и разгонных (для межорбитальных и межпланетных операций) блоках, сопла двигателей выполняют как можно больше (длиннее), чтобы реализовать как можно бОльшее расширение истекающих газов без боязни того, что давление на срезе сопла в струе будет меньше давления окреужающей среды (вакуум или близко к тому) и двигатель будет работать с перерасширением (а посему в неоптимальном для данной длины сопла режиме).

Всё приведённое выше – не критики ради, а для внесения ясности для в такой не совсем простой (хотя некоторыми и считающийся закрытым и решённым) вопрос, каким является “пук” и его применение.
Последний раз редактировалось Alex M Вт янв 06, 2009 04:30, всего редактировалось 1 раз.
Alex M
Белый мастер
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 17:29
Откуда: Северное полушарие Земли

пук

Сообщение Alexander » Вт янв 06, 2009 01:39

Ну, в общем... вопрос конечно интересный...!!! Обсуждений много...
Прекратить их можно только запретив эту штуковину!
Необходимость подобных обсужений конечно имеется, но начиналось как просто... "что даёт ПУК и нужен ли он!?" Для спортсменов - уровня сборной, возможны споры и выводы подобной серьёзности...
Для начального кружка, который на соревнования 1 раз в год выезжает: - не надо этого! А спортсмены "среднего звена" должны пробывать всё! И сами решать, что лучше для них и как у кого получается... Попробуете, понравиться, делайте!
Александру - спасибо за КОНКРЕТНЫЙ материал!!!
Аватара пользователя
Alexander
Эксперт
 
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 12:44
Откуда: Baikonur-Московская обл.П-Посад

Ïóêè/Ïèñòîíû íà ÷Ì-2010 â ñâîáîäíîì ë¸òå.

Сообщение Alex M » Вт мар 23, 2010 23:11

Как мне стало известно, по предварительным данным представители команды США, страны - родоначальницы данного изобретения, в классах свободного лёта (S3; S6 и S9) планируют летать с “пистонов”.
Как вы все знаете и так лучше меня, что и хозяева ЧМ-2010, сербы, как правило, также летают в данных классах с “пуков”.

А вы уж, ребята - россияне, представители страны, где был разработан современный вариант “Пистона” – “Европейский пистон” (как его называют в US), а вернее – “Российский Пистон”, а если быть более конкретным в географии и приоритетах – то “Московский Пистон” (дизайна/конструкции Минакова-Ковалёва-Жидкова) - …вы, как скажет в подобной ситуации мой тёзка Левых Александр Борисович, “какать хотите”. Только вот потом, как бы “не было мучительно больно за напрасно прожитые …” месяцы, оставшиеся до проведения ЧМ, если вы обойдёте своим вниманием их опять и если вас обойдут “на повороте” на этом чемпионате как раз на ту толику, которую сможет “покрыть” “Пук”.
Alex M
Белый мастер
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 17:29
Откуда: Северное полушарие Земли

Сообщение NEFTO » Ср мар 24, 2010 09:56

С возвращением тебя Александр.
Давненько не был слыхать про тебя.
Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Если смысл в работе ПУКа

Сообщение дядя » Ср мар 24, 2010 13:03

Шура ты не прав, по поводу Пука думаю, прикидываю, давно уже, просто молчу пока, не хочу раньше времени вылазить. :D
Первый является чемпионом, второй-побеждённым. Остальные тут вообще ни при чём...
Аватара пользователя
дядя
Эксперт
 
Сообщения: 552
Зарегистрирован: Сб янв 28, 2006 18:06
Откуда: россия,москва

Re: Есть ли смысл в работе "Пука"?

Сообщение NEFTO » Пт июл 05, 2013 11:24

Mikhail Yashinskiy
около часа назад https://www.facebook.com/mikhail.yashin ... ion=stream

Пусковая установка "ПУК" системы Роберта Паркса с магнитной задержкой старта ракеты. Российсий доработанный вариант "MY" Митюрев-Яшинский. Нагрузка задержки от 0.5кг до 8 кг, в зависимости от класса ракет. ПУК адаптируется под любую модель за 10 минут, при наработке навыков можно уложиться в 3 минуты. Модель при старте испытывает нагрузку порядка 63G.
Фотография: Пусковая установка "ПУК" системы Роберта Паркса с магнитной задержкой старта ракеты. Российсий доработанный вариант "MY" Митюрев-Яшинский. Нагрузка задержки от 0.5кг до 8 кг, в зависимости от класса ракет. ПУК адаптируется под любую модель за 10 минут, при наработке навыков можно уложиться в 3 минуты. Модель при старте испытывает нагрузку порядка 63G.
Вложения
30_n.jpg
30_n.jpg (15.3 КБ) Просмотров: 33245
Последний раз редактировалось NEFTO Вс июл 07, 2013 00:14, всего редактировалось 1 раз.
Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Есть ли смысл в работе "Пука"?

Сообщение дядя » Пт июл 05, 2013 13:59

Мишаня молодец!!! Дерзай и далее :wink:
Первый является чемпионом, второй-побеждённым. Остальные тут вообще ни при чём...
Аватара пользователя
дядя
Эксперт
 
Сообщения: 552
Зарегистрирован: Сб янв 28, 2006 18:06
Откуда: россия,москва

Re: Есть ли смысл в работе "Пука"?

Сообщение михаил » Пн июл 08, 2013 12:22

NEFTO писал(а):. ПУК адаптируется под любую модель за 10 минут, при наработке навыков можно уложиться в 3 минуты.

Ответ на телефонный звонок: Нужно понимать под заявлением "ПУК адаптируется под любую модель", что речь идет о ПОДГОТОВЛЕННЫХ спортивных классах моделей ракет, которые изготовлены с учетом требований ПУКа "MY".
Все летают, но планирует не каждый.
Аватара пользователя
михаил
Дышащий в спину
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 12:17
Откуда: оттуда...

Re: Есть ли смысл в работе "Пука"?

Сообщение NEFTO » Сб июл 13, 2013 10:00

Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Есть ли смысл в работе "Пука"?

Сообщение Alex M » Вт дек 29, 2015 09:00

Коллеги, более года назад был выложен по моей просьбе уважаемым Владимиром NEFTO (а также приведена ссылка) достаточно большой материал по S1 - 344 слайда презентации, содержащей много иллюстративной (а посему и наглядной) информации, а также 134 страницы текстовой информации. Сравнительно много из изложенного посвящено теме пистонов/пуков (26 слайдов), где представлена информация о: физич/математич основах этих пусковых устройств (ПУ); истории развития и применения в р/м; схемах; а также рекомендации к улучшению данных устройств.
Предполагаю, что тот материал по пукам в некоторой степени "потонул" в огромном материале по S1. Да и потом допускаю, что не всем интересно по этому достаточно специфичному высотному классу (впрочем, там, в том материале можно (IMHO) почерпнуть интересное и полезное не только по S1 и пукам). Допускаю, потому многие и не обращались к тому объемному материалу, как раз и предполагая, что там только о S1 и говорится.
Поскольку в данном разделе форума (по пистонам/пукам) никто не высказывался / не обращался с вопросами/ обсуждениями, приведу текст лишь из последних двух слайдов по пистонам из той презентации, но тем не менее, по моему очень важных - как раз о «Развитии и улучшении новых Пистоновых Пусковых Установок», а именно о «PFM Piston» (Роберта Паркса и Райана Коулмана (США)) и «MY Piston» Михаила Яшинского.

8.11.6. Развитие и улучшение новых Пистоновых Пусковых Установок

Развитие и улучшение пусковых устройств, которые лучше утилизируют энергию истекающих газов, особенно утройств которые, удерживают модель и пистон для создания более высокого давления перед первым движением.

Пример такого типа пусковой установки – «PFM Piston» (Роберта Паркса и Райана Коулмана (США)) показал существенное улучшение в достигаемой высоте полёта (с ускорениями, достигающими величины 90g (900 м/сек) по сравнению с традиционными Пистонами («Нулевого Начального Объема» («Zero Volume») и «Плавающим (отсоединяемым) Поршнем» («Floating Head»)).

Очень советую обратить внимание на материал / информацию, представленную в отчёте Роберта Паркса и Райана Коулмана, где также приведены описание Пистона, с фотографиями, графическими результатами лётных испытаний их НОВОГО пистона. Приводятся сравнения с высотой полёта и скоростью как при сходе с пускового устройства, так скоростью в конце активного участка, с моделями, запускаемыми без пистонов, а также с обычным пистоном нулевого нач. объёма и с пистоном с отделяемым поршнем.

Я бы очень советовал бы тем, кто хотел бы покорять самые большие высоты (как в метрах, так и на пьедесталах соревнований различного уровня) не только пассивно ознакомиться с материалом отчёта этого (см. (клик) линк: [url] http://ryancoleman.name/n52rd_pfm.pdf[/url] ), но, засучив рукава, предварительно, конечно, пораскинув своим собственным “чердаком”, проделать работу по созданию своего подобного и лучшего пускового устройства. Причём, Р. Паркс и Р. Коулман в заключении своей работы приводят пути дальнейшего совершенствования подобных устройств, а также указывают и более конкретно на недостатки своего устройства, которые необходимо исправить.

По следующим линкам (на Youtube) можно, кстати, посмотреть старты с PFM пистоном:
1. http://www.youtube.com/watch?v=FQkLzwp4uxU – 2 старта в сравнении: без пистона и с PFM пистоном (версии Mark 1) с удерживающей силой в 35 N.

2. http://www.youtube.com/watch?v=yU54IMjz9n0 – 2 старта в сравнении: без пистона и с PFM пистоном (версии Mark 2) с удерживающей силой в 20 N.

3. http://www.youtube.com/watch?v=lPi5PuKTrHE – 2 старта: оба с PFM пистоном (версии Mark 2) с удерживающей силой в 20 N.

Кроме того, по вопросу подхода к дизайну модели (1-й ступени) посмотрите комментарии (Notes) к пар. [материала(презентации) по S1] «7.1.1. Диаграмма Тяга двигателя - Время работы»).

«MY Piston» Михаила Яшинского (Россия, Калининград)
После ознакомления с материалами о «PFM Piston» Роберта ПАРКСА и Райана КОУЛМАНА Михаил ЯШИНСКИЙ сделал свою версию этого «пука», назвав её «MY Пистон».
Проведённые лётные испытания показали даже без измерений высоты визуально на моделях S6 выигрышь в высоте.
Применение данного устройства для полётов на высотных моделях потребует от этих моделей особого дизайна первых ступеней, учитывающего «бешенное» ускорение на старте и силу воздействия на модель со стороны ПУ, и тот факт, что опора-пята на модели для её удержания (ответная часть прижимов ПУ) разнесена от двигателя на ширину шпангоута (между двигательным отсеком (ДО) и Корпусом модели). И посему этот шпангоут (впрочем как и ДО) должен быть подкреплён.
В то же самое время первые полёты показали, что для моделей S3/6, где опоры под прижимы располагаются собственно на ДО модели, каких-либо подреплений (усиления конструкции) не требуется, кроме собственно установки этих самых опор на ДО.
Высшая ценность - человек, его жизнь, свобода и права, а не ложное «величие государства»
Alex M
Белый мастер
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 17:29
Откуда: Северное полушарие Земли

Пред.

Вернуться в Оборудование для стартов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron