Предложениях по внесению изменений в правила

Обсуждение правил проведения соревнований. Ваши предложения и мнения - в этом форуме.

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Сб окт 28, 2017 11:43

Одно из нововведений - это обязательное представление циклограммы полета прототипа и модели в документации и на старте. Вот в циклограмме как раз видно в какой момент что отделяется. Повторяешь циклограмму - получи высокие баллы, нет - значит меньше.
Конечно было бы хорошо и перераспределение оценок сделать, чтобы у судьи не было вариантов для маневра. А то за старт 30 баллов и за отделение ступени 30 баллов - это слишком. Кто-то блин тратит силы и усложняет модель чтобы отделить ступень по прототипу и получает 30, а кто-то отделяет где ему заблагорассудится и тоже от недобросовестных судей получает 30. Хотя это и по нынешним правилам можно контролировать, достаточно перед полетом спросить где разделяются ступени. Но контролировать недобросовестного судью сложнее.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение NEFTO » Вс окт 29, 2017 19:16

От Митюрева Александра:
На FRMS: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Все уже заметили, а ребята наши из команды России на ЧЕ и на себе непосредственно ощутили несправедливость и мягко говоря - неразумность позиции (подкатегории) «оригинальность» (бонусные баллы) в существующей редакции оценки моделей-копий.
Непосредственно текст поправки, предполагаю выглядит так (и в тексте этом всё достаточно не только самообъясняющее но и прокоментировано достаточно подробно):
Стр. 33
9.11.4. Degree of difficulty: 150 points maximum. To be judged on the degree of difficulty involved in constructing the model up to 110 points. Factors to be considered include symmetry of model; number of external components; intricacy of paint pattern; degree of detailing; and degree of difficulty in adapting the model for flight conditions. A bonus of up to 40 points maximum for “originality” and “novelty” shall be awarded to a prototype that is the only one in the competition and a bonus of up to 20 points maximum shall be awarded if two prototypes of the same kind enter the competition. No bonus points shall be awarded if there are three or more models of the same kind. For originality points, prototypes with the same external appearance except for flight serial number/markings and colours/paint pattern shall not be considered unique vehicles (e.g., Saturn IB/Skylab flights, Soyuz-FG/TMA flights, etc.).
Maximum bonus points shall be cut in half if the same prototype has been entered the same competition type/level at least once during the last 15 years. Bonus points shall be reduced also if similar kind of prototype enter the competition. The value of the reduction depends on prototypes similarity degree - the higher the similarity degree, the greater the reduction.
For example: 2 ''Saturn 1B'', and 2 ''Soyuz-FG'' entered European championship. Thus the maximum bonus points for each model is 20. However, during the last 15 years both prototypes were presented at European championship. Then the maximum bonus points are cut in half for each mentioned model, i.e. - 10 points. Also models ''Saturn V'' and ''Soyuz-U2'' entered the same ECh.
Despite that pairs ''Saturn 1B'' - ''Saturn V''; and ''Soyuz-FG'' - ''Soyuz-U2'' are different prototypes, there are some similarity of the prototypes within both pairs:
- both Saturns have the same upper stages S-IVB;
- both Soyuzes have a very similar external appearance.
So bonus points for ''Saturn 1B'', and ''Soyuz-FG'' shall be reduced from value of 10 points. Yet there are different similarity degree, which shell be rated differently, so that the final bonus points for ''Saturn 1B'' shell be greater than for ''Soyuz-FG''.
[9.11.4. Степень сложности модели может быть оценена в максимум 150 баллов. За саму степень сложности модель может набрать до 110 баллов. В оценку степени сложности входят: симметрия модели, количество отдельных крупных деталей, сложность окраски, степень детализации (мелкими деталями), степень сложности приспособления модели для полета. Бонусные до 40 баллов максимум за «оригинальность» и «новизну» присуждаются той модели-копии, которая является единственной на соревновании, и бонусные до 20 баллов максимум – если на соревнование попадают две модели-копии одного вида. Если на соревнование попадают три или более моделей одного вида – никаких бонусов не присуждается.
Максимальные бонусные баллы должны быть уменьшены в 2 раза, если этот же прототип по-крайней мере однажды принимал участие в соревнованиях данного типа/уровня в течение последних 15 лет. Бонусные баллы должны быть так же уменьшены, если схожий прототип принял участие в данных соревнованиях. Значение этого уменьшения зависит от степени схожести прототипов - чем выше эта степень, тем больше уменьшение бонусных баллов.
Например, 2 ''Saturn 1B'' и 2 ''Союза-ФГ'' были представлены на чемпионате Европы. Таким образом, максимальные бонусные баллы для каждой модели составляют 20 баллов. Однако, за предыдущие 15 лет модели обоих прототипов уже представлялись на чемпионатах Европы. Тогда максимальное значение бонусных баллов, уменьшенное в 2 раза, составляет 10 баллов. Кроме того, на том же ЧЕ представлялись модели ''Saturn V'' и ''Союз-У2''.
Несмотря на то, что пары ''Saturn 1B''-''Saturn V'' и ''Союза-ФГ''-''Союз-У2'' являются разными прототипами, имеется некоторая их схожесть внутри обеих пар:
- у обоих Сатурнов верхней ступенью является одна и та же ступень S-IVB;
- у обоих Союзов - очень большая внешняя схожесть.
Поэтому по обоим прототипам бонусные баллы должны быть уменьшены. Однако, имеющаяся различная степень схожести должна быть и оценена по разному, так что бонусные баллы по ''Saturn 1B'' должны быть выше чем по ''Союзу-ФГ''.]
В графе причин введения данной поправки следует указать:
- To encourage modelers efforts to develop and build scale models of new prototypes;
- To award the real novelty of the model;
- Removing of the probability of unfair high level of bonus points that simply granted for the accidental concurrence of circumstances similar to ''toss a coin'', which doesn't reflect any actual novelty, craftsmanship and complexity of the model and it's flight. Compare the currently existing FIXED value of 40 (!) bonus poins to the MAXIMUM 50 points for such a technically complex flight SUB-CATEGORY as «RC Gliding Descent»;
- Consideration of the similarity degree of the prototypes for bonus points.

[- Поощрение усилий моделистов по развитию и созданию моделей новых прототипов;
- Вознаграждение реальной новизны модели;
- Устранение вероятности несправедливо высокого уровня бонусных баллов, получаемых просто из-за случайных стечений обстоятельств типа «подбрасывания монеты», не отражающих ни собственно новизну модели, ни мастерства при её постройке, ни сложности модели и её полёта. Сравните ныне существующее УСТАНОВЛЕННОЕ значение бонусных баллов 40 (!) с МАКСИМАЛЬНЫМ значением 50, получаемых за такую сложнейшую подкатегорию при оценке полёта как «Радиоуправляемый планирующий спуск»;
- Рассмотрение степени схожести прототипов при получении бонусных баллов за оригинальность]

И ещё, в дополнении к уже сказанному (а также просто - повторение) по всеобщему подходу по всем поправкам.
Для того, чтобы это как-то прошло и поправки к Кодексу, предложенные от России, и даже чтобы они рассматривались в повестке дня, нужно представительство комитета там, в Лозанне, и не передачей полномочий кому-то из авиамоделистов, а НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ. Ну я не вижу, а почему этого нельзя исполнить? Ну, вот обьясните мне, разумно объясните, почему нет?
Да, там в рассмотрении и голосовании принятия/непринятия участвуют в большинстве своём представители авиамоделизма. И вот тут то (ну, это - моё такое частное видение), для того, чтобы у людей, достаточно далёких от проблем ракетчиков, для того, чтобы встряхнуть их, нужно не сухое формальное представление, а именно эмоциональное представление достаточно сухих (какими они и должны быть в официальных неэмоциональных текстах/документах) терминологических/технических/чужих-неродных вопросов. Именно так - через эмоции (эмоции это - страшная сила , если они приставлены к голове, а если ещё - к душе и совести, то они ведут туда, куда надо. Но вот без тех последних, - тоже сила страшная (именно такая, в прямом значении слова), только вот тот путь … и то, куда ведут ... Ну, сами знаете, да?). И какое-то возможное если технически это возможно - через визуальное представление /комментарий(ии) по предлагаемым поправкам - в частности в формате Power Point презентации, как заметил это здесь коллега, уважаемый Испытатель.
И вот ещё какая штука, как мне известно, ну есть у меня такая инсайдерская информация, что в прошлом от представителей страны нашей/федерации на заседаниях / обсуждениях веяло в отношенни к другим / и прежде всего к руководству подкомитета - некоторым таким холодком, некоторым высокомерием. Вот мол, ребята вы там ничего не пониаете и не знаете, и ракет то настоящих вы не видели и чего вы тут на нас ракетную державу танете (ну это не буквально - так, а оттенок такого). Ну, так и чего же удивляться, встречая некоторый встречный холодок?
И потому и подход должен быть ну, более дружественный, что ли, более открытый. И представлять не собственно какие-то узко-из-песочницы-своей интересы, а именно всеобщие интересы всех, всего планетного моделизма, всеобщую тенденцию на техническую сложность, которая собственно всегда (не одно десятилетие) отражалась в моделях наших спортсменов. Ну, тут же у нас то в этом наши интересы - они просто совпадают с всеобщей тенденцией - вот это-то и таким образом и надо представлять, а не так, что то или иное предложение - выражает просто наше местячковое видение/ интерес.
И играть собственно не на своей территории, а на территории других, и по причине именно этой, в частности, я и приводил примеры (ну старался) не столько (и не только) на наших отечественных ракетах в версиях своих предложений, а и на западных ракетах. Понимаете, ну не нужно постоянно нашими Союзами в лицо всем тыкать (хотя, конечно, на них нужно и должно - достойно выступать и побеждать). Ну это так, маленькая такая.
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Вс окт 29, 2017 21:20

Были бы деньги, а главное время. Я бы поехал! Тут достаточно 10 минут выступления, штук 10-15 слайдов. И еще...сейчас там Жозе Чуден, а он в копиях вроде товарищ адекватный, сам строит. Олег Петрович о нем хорошо отзывался. А с эмоциями все в порядке))) Все таки навыки выступлений на всероссийском конкурсе Космос даром не пропали, помогают в жизни. Мне и по основной работе частенько приходится что-то доказывать абсолютным дилетантам, а там вроде все моделисты.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение NEFTO » Чт ноя 02, 2017 20:39

Вот еще от Митюрева
На FRMS:

Ребята, дорогие мои, вот как же так? Вот из всей стендовой максимальной оценки в 600 очков 200 приходится на соответствие прототипа и под это дело в Кодексе также указано в пункте «9.4. PROOF OF SCALE …Dimensional data must be from an accurate source such as magazines, books, manufacturer’s specifications or data sheets, etc.» [Данные необходимые для замеров масштабности должны быть из официальных источников: книги, журналы, заводские чертежи или технические спецификации, и т.п.].
На такую важную часть, ну для чего вообще вся эта ''бодяга'' затеяна - полет, под которой по максимому предусматривается 300 очков, что в полтора раза более чем ''размеры, цвета''.
А вот для полетной демонстрации, для этой ''бодяги''- ну мы/вы ж не стендовым моделизмом занимаетесь, не так ли? – какого-либо подтверждения полётной программы прототипа (включая последовательность выполнения (Циклограммы полёта), мест разделения/деления ступеней, мест отделения других частей, и того как и на сколько частей они в свою очередь разделяются (если происходит подобное) - вот такая информация, которая бы подтверждала выполняемое в полёте моделью-копией) из официальных источников не требуется, за исключением упомянутого в Кодексе, да и то не в основной части его, а в ''ПРИЛОЖЕНИИ 2. Руководство для судей …'' положения ''В случае сомнения судей в том, что прототип выполнял какие-либо действия участник должен доказать это документально соответствующими техническими данными.''

По моему частному мнению и видению здесь имеется определённый перекос, и не только абстрактный, но и реальный, приводивший в прошлом и который несомненно будет приводить и в будущем, особенно с общей тенденцией усложнения полётной программы моделей, к очевидным трениям.

Вот как я это вижу,
С одной стороны (это издёвка такая, проигрывание ситуации с применением существующего в Кодексе подхода к подтверждению соответствия полётов модели и прототипа к подходу к подтверждению соответствия модели и прототипа при проведении стендовой оценки):
Вот сдаёте Вы свою S7 модель на оценку, а официального чертежа не прикладываете, а зачем? Ну и так же все знают что диаметр ''боковушек'' на 7-ке 2.65, ну разве что если у судей возникнут какие-либо сомнения в аутентичности приложенного рабочего чертежа, и тогда (и ТОЛЬКО ТОГДА) по их просьбе/требованию - вот тогда и предоставлю чертеж из официального источника. А то чё ж зазря заранее всё выкладывать то?
Да и фотки зачем же прикладывать то цветные? Все ж знают, что на той же 7-ке цвет основной - шаровый.

А с другой стороны: Сидят эти судьи (а на мировых и континентальных чемпионатах под это даже спец бригада выделена), бедненькие, часами аж до десятых долей миллиметра вымеряют размеры, сравнивают с официальным и рабочим чертежом, проценты отклонений высчитывают. Прижмуриваются, пытаясь уловить совпадение/различие оттенков модели и прототипа по предоставленным фотографиям.
А вот наступает день и час самого главного и вкусного во всём р/м спорте - демонстрация полётов моделей S7. И ... те же судьи (а на мировых ... другие, специально отобранные и утвержденные за много зараннее) на основании ПРОСТО предоставленного участником полётного листа, где указаны ''разделение ступеней, радиоуправление траекторией полета, сброс отдельных частей и т.п.'' (в соответствии с п. Кодекса 9.11.5.), выставляют быстренько (это и понятно, сами соревнования и уж тем более полёты - это быстро) свои оценки ни сколько не прижмуриваясь, и при том не то что даже ''до десятых долей миллиметра'', а хотя бы до точности в сажень не сверяются с тем, а как происходило то у реального прототипа, целиком полагаясь на своё знание, опыт и якобы здравый смысл. И ТОЛЬКО в случае сомнений требуют документального подтверждения соответствующими официальными данными. И кстати, а вот любопытно было бы узнать, а возникали ли когда-либо на практике, на соревнованиях подобные сомнения (?), которые, впрочем, ну никак не могут говорить о некомпетенции такого сомневающегося судьи, а м.б. в какой-то степени и наоборот).
И что ж не сверяется (а м.б. я ошибаюсь, и такая верификация имеет место?) на предмет (?):
- ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ разделения ступеней/ реализации спецэффектов;
- МЕСТ расстыковок / разделений ступеней и других частей, которые конечно, в процессе совершения полёта не увидеть, а посему должно это быть освидетельствовано в результате послеполётного осмотра модели, который и так происходит, где осматривается модель и её части на целостность после полёта и наличие, и ''отработанность'' двигателей в модели.
Если бы только отношение к полёту моделей со стороны судей (ну, потому что Кодекс это соответствующим образом регламентировал бы) хотя бы на четверть составляло по скрупулёзности подхода, имеющегося у них при оценке тех же моделей на стенде, было бы более справедливо и по отношении к модели и к усилиям модедлиста её построившего. Полёт это всётаки ПОЛЁТ, а не стояние на полке. Это – возвышенно и заслуживает более пиетийного, благородного отношения к нему.

И потом, а реально, ну как это вы себе представляете, вот даже при существующем Кодексе, реализация этих сомнений, вот при том достаточно ограниченном регламенте-времени - отправляется моделист по заданию -запросу судей-копиивства выкапывать из своих модельных коробочек-сундуков припасённую заранее на случай соответствующую потверждающую инфу. А это заметьте - в условиях возможной суматохи в том числе и у судей. И вот они в таких полевых условиях что-то должны сравнивать- пересматривать опять по полёту модели, который произошёл некоторое время назад, а там на старте - уже другие, и к тем другим у них, у судей - по тому же пункту – то ж вопросы, и так это обрастает в итоге неприятной для всех неразберихой. Это я, конечно, всё утрировал слегонца, но тем не менее такой сценарий вполне может иметь место.

Так вот, чтобы избежать подобного, нужно также оговорить как , что и где представлять.
И по моему мнению было бы разумно предусмотреть предоставление данных о полёте / циклограмме / местах разделений, etc. вместе с материалами, предоставляемыми на стендовую оценку вместе с моделью в обязательном порядке в дополнение с чертежами, фотографиями.
И там же приводить сравнительную в табличном ли, графическо-картиночном ли виде инфу по полёту прототипа и планируемой реализации на модели. Причём, вот такой сравнительный полётный лист предоставлять в числе экземпляров, соответствующем числу судей –копиистов для того, чтобы они сами после верификации, проводимой во время стендовой оценки, могли их взять для судейства полётной демонстрации модели-копии.
Конечно, нужно предусмотреть возможность коррекции объявленной моделистом полётной программы непосредственно перед полётом.
И вся предварительная работу по сверке/ сравнению полёта прототипа и предполагаемого - модели, могла бы быть выполнена в спокойной обстановке «тиши кабинета», а не суеты на поле.

Да, понятно, что не по всем прототипам имеется собственно графическая или табличная инфа. И вот в подобном случае предлагается моделисту выполнить самому в произвольном формате (для его собственного удобства и такого - судей), основываясь на официальной текстовой информации по прототипу, которая и должна быть официальным материалом, описывающим действия прототипа, подпадающие у нас на моделях под понятия ''разделением ступеней'', ''выполнение спецэффектов''. И эту текстовую официальную инфу естственно также прилагать в пакет сопровождающих модель материалов MANDATORY (т.е. в обязательном порядке).

Кроме того, частью введения предлагаемой поправки к Кодексу должно быть непременно оговорено, что то или иное выполнение полёта модели, которое не соответствует полёту прототипа (в частности в порядке выполнения спецэффектов или не по прототипу мест разделения ступеней/блоков) должно вести к снижению оценки данной полётной операции.
Предполагаю, возможные возражения, а также и те которые мне уже приходилось выслышивать по тому, что полёт - вещь скоротечная, и усечь порядок выполнения спецэффектов, инервал между которыми составляет десятые секунды - это м.б. достаточно сложно для отслеживания судейской коллегии. Так на то и нужно выбирать судей таких, кто способен. Если к примеру, какой-то танцовщик жалуется на то, что для исполнения партии ему что-то там мешает, так то зачастую говорит не о невыполнимости исполнения танца, а о способностях/квалификации танцовщика. Ну, тогда подобнй судья просто должен отойти в сторону и предоставить своё место более способному. А первоначально тем, кто избирает коллегию судей, должны всё ж обратить внимание на квалификацию будущей судейской бригады. И ещё, вот если у кого из судей - недостаточное для осуществления своих функций зрение, он же не обращается к организаторам соревнований с вопросом о предоставлении ему очков с необходимыми диоптриями, а сам достает из кармана свои собственные. И если также для выполнения своих судейских обязанностей ему вдруг потребуется видео запись с последующим просмотром исполнения полёта, так он и тогда - вынимает из своего кейса свою видео-камеру, записывает полёт и просматривает его в записи, оценивая все его, полёта детали. Вот как-то так.

Проведение данной поправки должно отразиться изменениями в 4-х местах текста Кодекса, и предполагаю, выглядит так:
1. Пункт 9.4. Доказательство копийности (именно так - «копийности» и д.б. переведено в данном случае на русский слово «scale» (а не «масштабности»), ведь форма, цвет они же к масштабу отношения не имеют) (стр. 32):
Участник соревнований должен предоставить данные, подтверждающие в модели соблюдение: размеров, формы, окраски; циклограммы полета, мест разделений ступеней и отделений других частей. Минимально допустимые данные, это длина ракеты ее диаметр и один фотоснимок. Чем больше будет представлено данных, тем лучше. Данные необходимые для замеров масштабности должны быть из официальных источников: книги, журналы, заводские чертежи или технические спецификации, и т.п. Фотоснимки можно использовать из любых источников. Все данные должны относиться к конкретному экземпляру ракеты, который скопирован в модели. За предоставление неверных данных судьи могут снизить оценки.
Циклограмма полета прототипа может быть представлена в произвольной форме (табличной или графической) со сравнением «прототип / модель». Однако, эта информация должна сопровождаться текстовыми данными из официального источника если такой не содержит табличной или графической формы представления данных о циклограмме полета.


2. ПРИЛОЖЕНИЕ 1. РУКОВОДСТВО ДЛЯ СУДЕЙ ПО ОЦЕНКЕ МОДЕЛЕЙ-КОПИЙ РАКЕТ
Таблица "Категория оценки FAI / Подкатегория / Рекомендации оценки (Технические характеристики)" (стр. 44)
В колонке «Подкатегория» ввести:
Данные по полету прототипа (циклограмма полета, места разделений ступеней и отделений частей)
В колонке «Рекомендации оценки» ввести:
В какой степени:
- Циклограмма полета прототипа соответствует заявленной Циклограмме полета прототипа модели;
- места разделения ступеней и отделения частей прототипа соответствует соответствующим местам модели.
Эти установления соответствия подвергаются проверке при судействе полетной демонстрации модели.

3. ПРИЛОЖЕНИЕ 1. РУКОВОДСТВО ДЛЯ СУДЕЙ ПО ОЦЕНКЕ МОДЕЛЕЙ-КОПИЙ РАКЕТ
Таблица "Категория оценки FAI / Подкатегория / Рекомендации оценки (Технические характеристики)" (стр. 47)
В колонке «Рекомендации оценки» (строка «Спецэффекты»):
Выполняла ли модель какие-либо спецэффекты, которые выполнял прототип: запуск космического зонда; отделение ускорителей, обтекателей, спутника; радиоуправляемые устройства; демонстрация стартовой установки, планирующий спуск. Спецэффекты могут только имитировать действия прототипа, описанные в предоставленных данных по полету прототипа. За каждый спецэффект дается максимально 15 баллов.
Присуждение баллов и их уменьшение за эту подкатегорию должно производиться в соответствии с пунктом 4.d.2. Приложения 2.

4. ПРИЛОЖЕНИЕ 2. РУКОВОДСТВО ДЛЯ СУДЕЙ И ОРГАНИЗАТОРОВ СОРЕВНОВАНИЙ ПО МОДЕЛЯМ РАКЕТ
d.2. Полетные характеристики – Спецэффекты. При судействе специальных эффектов надо учитывать, что разрешена имитация разделений ступеней без двигателей. Но любые операции должны быть повторением того, что в действительности мог выполнять прототип. Например: для ракеты «Ариан» спутник не может быть отделен во время работы двигателей первой, или второй ступени, а для ракет «Сатурн» или «Союз» это возможно. [Убрать слова: "В случае сомнения судей в том, что прототип выполнял какие, либо действия"] Участник должен доказать это документально соответствующими техническими данными. При оценке разделения ступеней нельзя во всех случаях выставлять одинаковые баллы, необходимо обязательно учитывать сложность этой операции, как например: отделение четырех ускорителей ракеты «Союз» намного сложнее разделения любых последовательных ступеней.
Баллы за спецэффект и за разделение ступеней должны быть уменьшены в случаях:
- если спецэффект был осуществлен не в соответатвии с циклограммой полета прототипа;
- если разделение ступеней и/или отделение частей модели было выполнено не в соответствии с разделением ступеней и/или отделением частей прототипа.

В графе причин введения данной поправки следует указать:
- Reflection of the importance of a scale model's flight and of it's judging approach;
- The same approach application for the conformation of geometry, dimensions, color of a model and for the conformation of the model's flight;
- Introduction of the request for the mandatory supply of official data on prototype's flight sequance and data on model's flight sequance;
- To reward the efforts of the modeler, aimed at closer correspondence of the model’s flight to the flight of the copied prototype.

[- Отражение в Кодексе значимости полёта модели-копии и в подходе к его оценке;
- Единый подход к подтверждению данных о геометрии, размерах, цветах модели и к подтверждению данных о программе полёта модели;
- Введение требования необходимости предоставления официальных данных о циклограмме полёта прототипа и модели;
- Вознаграждение усилий моделиста, направленные на более близкое соответствие полёта модели полёту копируемого прототипа.]
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Чт ноя 02, 2017 21:26

Так вроде я предлагал что в документации обязательно должна быть информация о циклограмме полета прототипа, на рабочем чертеже места разделения ступеней модели, а также циклограмма модели представляется на старте вместе с полетным листом. И все, больше ничего не надо.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Levikh » Пн май 14, 2018 16:20

По последним данным ни одно российское предложение не прошлООО!
Украинцы подавали предложение на увеличение стартого веса S7 до 2,5 кг - так же отвергнуто.
Во общим после очередной смены власти в ФАИ...могу с уверенностью сказать, что игра ,как и прежде будет в одни ворота, а нас постараются с поля удалить.... :roll:
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение NEFTO » Пн май 14, 2018 17:53

Здесь все написано:
в приложении: viewtopic.php?f=14&t=1487
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Вс ноя 03, 2019 23:42

Есть ли смысл подавать какие-то предложения?
После ЧЕ я набросал некоторые предложения, даже на английском и вроде по форме подачи предложений. Вроде есть еще время до подачи в ФАИ, можно обсудить.
Основные предложения:
1. Определение ступени модели. Не одновременно зажигаемые, а одновременно отделяемые части содержащие двигатель и систему спасения. Это соответствует сути понятия "ступень ракеты" и позволит увеличить разнообразие моделей, особенно пакетной схемы.
2. Отмена оригинальности.
3. увеличение оценки за подраздел степень сложности за счет оригинальности
4. детальная дифференцированная оценка подразделов конфигурация, внешние компоненты, детализация в соответствие с трудоемкостью каждого элемента
5. детальная дифференцированная оценка спецэффектов в соответствие с трудоемкостью
6. введение циклограммы полета для возможности оценки соответствия выполняемых спецэффектов и их трудоемкости
Вложения
ИЗМЕНЕНИЯ_S7_ФАИ-2019 ред. Паштов.doc
(218.5 КБ) Скачиваний: 628
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пн ноя 04, 2019 00:19

Несколько пояснений. Основной принцип - рассматривать модель как совокупность отдельных типовых элементов с оценкой в соответствие с трудоемкостью, таким образом исключив субъективность. Например обтекатель или переходник в форме конуса изготовить проще чем оживальной формы. А переходник в виде фермы еще сложнее. Так же с внешними элементами - по конкретному количеству элементов. Оценки последнего ЧЕ показали как судьи могут манипулировать оценками. Предлагаемая методика минимизирует возможности для манипуляции и разбираться с оценкой будет проще при подаче протестов.


Конфигурация увеличить оценку с 20 до 30 баллов и рассматривать каждый элемент по отдельности и трудоемкости, в том числе:

Головная часть: конус-1 балл; оживальный - 3 балла; сферический (если диаметр более 20 мм) - 5 баллов
Боковые блоки: до 3-х боковых блоков - 5 баллов; более 3-х блоков - 10 баллов;
Переходники: (количество на корпусе и обтекателе, без учета переходников на боковых блоках): конус - 1 балл; оживальный - 3 балла; ферма - 5 баллов; максимально 15 баллов 0-15

Внешние компоненты максимально 40 баллов в том числе:
Стабилизаторы: 1,5 балла за каждый стабилизатор, максимально 12 баллов; 0-12
Сопла: 1,5 балла за каждое сопло на 1 ступени, максимально 12 баллов; 0-12
Гаргроты: 1 балл за каждый гаргрот или внешний трубопровод длиной не менее 100 мм), максимально 5баллов; 0-5
Антенны: 0,25 балла за каждую антенну, максимально 1 балл; 0-1
Бугели: 0,25 балла за каждый бугель, максимально 1 балл; 0-1
Кожухи: 1 балл за каждый кожух размером более 15 мм, максимально 4 балла; 0-4
Другие компоненты: 0-5

Детализация максимально 40 баллов, в том числе:
Винты, гайки, заклепки, точечная сварка: Необходимо сравнить модель с наибольшим количеством с другими моделями. Оценку выставлять в процентном соотношении. Максимально 10 баллов. 0-10
Сварные швы: 1,5 балл за каждые 5 поясов сварных швов. Максимально 9 баллов 0-9
Люки: 1 балл за каждые 2 люка. Максимально 10 баллов 0-10
Гофры/панели фрезерования: 1,5 баллов за один пояс гофры/панели фрезерования. Максимально 6 баллов 0-6
Другие детали: 0-5

Окраска - 20
Приспособленность к полету - 20

ИТОГО - 150


Причины:
- Повышение объективности оценки: сравнение количества однотипных элементов.
- Конфигурация. 20 баллов недостаточно для дифференцированной оценки между сложной модели с боковыми блоками и простой модели «цилиндр с конусом».
- Внешние компоненты и Детализация. Более справедливая оценка труда участника. Изготовление внешних компонентов и деталей занимает значительную часть времени из общего времени на изготовление модели.
- Оригинальность. Практика показала, что новых моделей не стало больше. К тому же необходимо исключить случайный элемент оценки в точном техническом виде спорта.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пн ноя 04, 2019 00:35

Также дифференцированно выставлять оценки за полет. Принцип такой же - рассматривать полет как совокупность отдельных этапов, оцениваемых в соответствие с трудоемкостью. Уменьшить баллы за старт, полет и ступени и увеличить за спецэффекты. Разделить полет условно на 3 фазы. 1. До старта 2. Полет 3. Завершающий этап.


Запуск (Старт) (0 или минус)
Реализм старта по сравнению с прототипом. Было (0-30) Предлагается (0-25)
Полет Реализм полета. Было (0-30) Предлагается (0-25)

Специальные эффекты Было (0-60) Стало (0-85)

Специальные эффекты перед стартом
- Акустические спецэффекты (имитация отсчета времени и др.) 0-2
- Дым 0-3
- Имитация механической работы стартовых устройств (отвод ферм обслуживания, установка модели из горизонтального в вертикальное положение и др.) 0-5

Специальные эффекты в активной фазе полета
- Отделение компонентов модели с двигателем (4 ступень, разгонный блок, космический аппарат, стартовые ускорители и т.д.). До 15 баллов за каждый спецэффект, максимально 30 баллов. В случае отделения нескольких боковых блоков, считается как 1 специальный эффект 0-30
- Отделение компонентов модели без двигателя (система аварийного спасения, переходные отсеки, кожухи, головной обтекатель и др.) До 10 баллов за каждый спецэффект, максимально 30 баллов 0-30

Специальные эффекты в завершающей фазе полета
Отделение внешних и внутренних компонентов модели в завершающей фазе полета
- выброс облаков, аэрозолей и других сыпучих веществ 0-2
- выброс макета космического аппарата или другого устройства №1 0-2
- выброс макета космического аппарата или другого устройства №2 0-2
- отделение головного обтекателя 0-2
- другие спецэффекты не связанные с отделением компонентов (имитация звука подрыва боевой части, имитация передачи данных с борта ракеты на станцию на земле, и др.) 0-2
- Другие специальные эффекты не подходящие к вышеперечисленным категориям 0-5

Ступени Было по 30 Предлагается по 25 баллов за разделение. Макс. 50

Остальное без изменений. Категория в целом 300 очков также без изменений.

Для возможности оценки демонстраций на соответствие прототипу и заявленным спецэффектам вводится циклограмма полета, которая подается судьям перед каждым полетом.

Причины:
- Повышение объективности оценки: приведение оценки элементов полета в соответствие со сложностью демонстрации.
- Разделение категории «Специальные эффекты» на 3 подкатегории с разной сложностью демонстрации специальных эффектов. Демонстрация дыма перед полетом значительно легче чем демонстрация отделения боковых блоков (ускорителей).
- Перечисление наиболее часто встречающихся специальных эффектов и их оценка в соответствие со сложностью демонстрации.
- Справедливое поощрение участников демонстрирующих сложные специальные эффекты.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Garryadmin » Пн ноя 04, 2019 06:38

Очень дельные предложения. Конечно их надо пытаться продвигать, под лежачий камень вода не течет ;)

позволю себе некоторые коментарии:
Испытатель писал(а):2. Отмена оригинальности.

Много копий уже по этому поводу сломали, но тем не менее консенсуса нет. Моё мнение - надо оставить. И дело здесь не в том, что это вносит случайный элемент в оценку, это скорее бонус за смелость, за то что спортсмен не пошел по известному пути - посмотрел как сделано у других и сделал так же, а пошел по своему собственному, рискнув изготовить модель по еще не отработанному или хорошо забытому прототипу.
Согласен, что новых моделей появляется крайне мало, и конечно, баллы за оригинальность не вносят существенный вклад в их появление (есть куча других факторов), но тем не менее они всё же влияют на это. Ведь для того чтобы модель начала уверенно занимать высокие места нужно чтобы она прошла "обкатку" хотябы на 2-3 соревнованиях. За это время набирается статистика по стендовой оценке, по полету, по отказам и т.д. Исправляя постепенно ошибки и недоработки спортсмен в результате добивается хороших показателей. И вот как раз стимулом в этом энтузиазме и являются баллы за оригинальность. Пока спортсмен в одиночку занимается доработками, он получает бонус, а другие к нему присматриваются. Если модель получилась удачной, то вскоре и другие спортсмены начнут её изготавливать и таким образом баллы за оригинальность просто постепенно самоустраняться (2 и более моделей).

Испытатель писал(а): Головная часть: конус-1 балл; оживальный - 3 балла; сферический (если диаметр более 20 мм) - 5 баллов
Ну, раз пошла такая пьянка, то надо вводить и более сложные варианты - например, как по этим трём критериям оценить головную часть Союза (как минимум два цилиндра, конус и сфера)? Здесь нужно добавить хотя бы "Смешанный/Сложный - 5 баллов", а остальные - 1-2-3 балла соответственно.

Испытатель писал(а):(если диаметр более 20 мм)
(гаргрот или внешний трубопровод длиной не менее 100 мм)
Я думаю, что здесь (и в других подобных местах) лучше вводить относительные размеры, например по отношению к максимальному диаметру.

Испытатель писал(а): Уменьшить баллы за старт, полет и ступени и увеличить за спецэффекты
Я так же предлагаю отменить максимальное количество спецэффектов или по крайней мере ограничиться хотябы 10-ю (понимаю, что судьям тяжело за всеми качественно уследить). В 4 спецэффекта очень тяжело уложится при интересном прототипе, тем более, что предлагается их дифференцировать.

Испытатель писал(а):Остальное без изменений
Предлагаю так же изменить отношение к кластерам и считать их на каждой ступени отдельно. Это позволит подтолкнуть к большей копийности/зрелищности, а также простимулирует более активное внедрение электроники.
Garryadmin
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн май 13, 2013 14:53

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пн ноя 04, 2019 12:02

Garryadmin писал(а): Головная часть: конус-1 балл; оживальный - 3 балла; сферический (если диаметр более 20 мм) - 5 баллов
Ну, раз пошла такая пьянка, то надо вводить и более сложные варианты - например, как по этим трём критериям оценить головную часть Союза (как минимум два цилиндра, конус и сфера)? Здесь нужно добавить хотя бы "Смешанный/Сложный - 5 баллов", а остальные - 1-2-3 балла соответственно.


Я думал про это. В итоге пришел к выводу что обтекатель Союза состоит из нескольких конусов и достаточно их подсчета. Под сферический нос также попадают некоторые обтекатели Арианов. Забыл дописать что под обтекателем имеется ввиду только конечная носовая часть, а остальная часть прототипного обтекателя считается дальше в конфигурации. Именно поэтому очки за подраздел Конфигурация предлагается увеличить до 30 баллов. А то 20 недостаточно отражает разницу между простой моделью и сложной
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пн ноя 04, 2019 22:23

Пример оценки
Изображение
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Garryadmin » Вт ноя 05, 2019 02:44

Испытатель писал(а):обтекатель Союза состоит из нескольких конусов и достаточно их подсчета.

Испытатель писал(а): Именно поэтому очки за подраздел Конфигурация предлагается увеличить до 30 баллов. А то 20 недостаточно отражает разницу между простой моделью и сложной
Здесь кроется важная несостыковочка - если просто складывать баллы за элементы, то легко вылезти за установленный лимит - 30 баллов. Например, в приведенном варианте оценки Союз набирает 48 баллов, Сатурн - 44, Ариана - 34. У всех больше 30, но все разные, поэтому если их уровнять по максимуму (30) , то получится не объективно. Поэтому я и предложил ограничиться максимумами в каждом подразделе, но сделать внутреннее разделение баллов в подразделе более подробным, по крайней мере - очень простое/простое/сложное/очень сложное.
Кроме того, я не совсем согласен с определением "головная часть", как только верхняя часть (нос). Не вижу большого смысла выделять именно её, она практически у всех или конус или оживал или очень маленькая сфера. Крупной сферы, так чтобы была серьезная трудоемкость в изготовлении практически нет, может Вертикаль только и что-то еще. Разумнее выделять "головной обтекатель", так как он есть в прототипе - единый конструктив. Границы могут быть как границы отделяемой части - створки, САС и т.д.
Garryadmin
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн май 13, 2013 14:53

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Вт ноя 05, 2019 03:11

С обтекателем, согласен, ситуация неоднозначная. Но суть в том чтобы разбить конфигурацию модели на составные части и при этом подходе понятия обтекатель и корпус не имеют значения. По поводу оценок, по каждому подразделу есть максимум и выше не перевалить - видно в таблице приложенного файла. Считать бесконечно количество стабилизаторов и переходников не нужно, за максимум и были взяты самые популярные сложные модели. То что у показанных трёх моделей может оказаться 30 баллов за конфигурацию - ничего страшного. Это один из минусов предлагаемой методики, не без этого. Кроме того есть пункты Другие компоненты и Другие детали. Этими пунктами можно регулировать оценку, но не сильно. Вообще при наличии оснастки на такие большие копии плюс минус одинаковое время уходит (Союз вне конкуренции - очень сложная). Есть подразделы детализация и приспособленность к полету, там уже начнет вырисовываться разница. Дальше раздел Мастерство и полет, на которых тоже будет разница. Сильно увеличивая раздел Степень сложности, нивелируется Мастерство и Полет, которые всё-таки в нашем деле должны быть определяющими.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Пред.След.

Вернуться в Правила соревнований

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron