ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Обсуждение вопросов, связанных с классом моделей-копий (S5, S7)

Модераторы: sanya_rms, Serg

ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Ср окт 01, 2014 11:57

ЧМ2014 Класс S7 - казусы и парадоксы.

С окончания ЧМ2014 прошло чуть больше месяца поэтому эмоции поутихли, но проблемы остались. Я бы хотел обратить внимание моделистов на правила, по которым в этом году оценивались копии ракет.
Любопытно,что правила оценки S7 до 2013г. просуществовали более 25 лет без особых изменений(единственные поправки касались увеличения стартового веса с 500гр. до 1500гр.). Баланс стендовой оценки и полета составлял 850/250. И это соотношение я считаю разумным. На этом ,в своё время, настаивал мистер Кюн ( Говард Кюн - первый председатель ракетомодельной подкомиссии СИАМ (настоящий полковник USA) ). Светлая ему память. Он говорил, что копия изготавливается длительное время( 2-5 лет(от первой осевой линии на чистом листе до первого старта), а полет скоротечен 3-7сек. Поэтому львиная доля оценки копии должна ложиться на стендовую часть.
Класс S7 самый консервативный и его реформировать надо чрезвычайно осторожно, иначе нововведения могут привести к перекосам и как следствие уменьшение желающих заниматься этим классом. Но появляются архаровцы, как теперь понятно мало смыслящие в этом деле, и перелопачивают правила S7 без элементарных консультаций.
Любопытно, что новые правила действуют с прошлого года, но на прошлом ЧЕ2013 казусов по оценки копий не было(может быть сказался авторитет В.И. Минакова (гл. судья бригады оценщиков 2013г.). Начались проблемы с этого года. Несколько протестов(3-4) в одном классе за одни соревнования - это достаточно много. За время моего участия в чемпионатах (с1991г) такой всплеск эмоций впервые. То есть правила в S7 теперь можно трактовать как заблагорассудиться, единого мнения у судей нет. И теперь каждый тянет в ту сторону, которую ему выгодно( оно и раньше так было, но не так откровенно).
Где то подобное я уже слышал - на ЧМ2014 в классе моделей F4C. В. Робертусса по невнятным причинам перекинули с третьего места по стенду в конец десятки. Но там боролись с конкретным человеком, а в нашем варианте облаву устроили на "Союзы".
Те кто не принимал участие в ЧМ2014 в Болгарии могут и не знать, что стендовая оценка по кл. S7 переписывалась несколько раз и после протестов в ручном режиме только после окончания полётов получила законченный вид . Разрыв в одно очко между 1 и 2 местом! Видно кому то было выгодно считать и пересчитывать несколько раз, что бы получить нужный результат. По моему мнению М. Норицына не заслуженно оттеснили с первого места(и во общим то в России его можно без условностей считать чемпионом на ЧМ2014).
Но вернёмся к главной проблеме - правила оценки копий кл. S-7.
В первом варианте (ЧМ2014)стендовой оценки(после выдачи копий)была такая последовательность: 1. А. Левых(564) 2. М. Норицын(555) 3 . А. Вишняков(543). Три российских спортсмена на верхних строчках таблицы. Такой расклад продержался 4-5 часов. Кого то подобный расклад возбудил и началось....... Я не знаю кто конкретно занимался счетом и пересчетом, мне это не интересно, но если это оставить без внимания, то такая чехарда может стать традицией.
В своё время я несколько раз(по просьбе командного состава С. Жидков, А. Коряпин) подавал предложения по изменениям, усовершенствованиям правил класса S7, но, как я теперь догадываюсь, дальше стола они не пошли. Поэтому я решил эти предложения вынести на всеобщее обсуждение, может это поможет их освежить и доработать с вашей помощью.
Первое что я предлагаю на сегодняшний день - это вернуться к правилам стендовой оценки до 2013года, а все доработки отнести к оценки полета.
Какой проблемой страдает весь наш Ракетомодельный спорт? Отсутствием зрелищности!!!!! Ну, согласитесь, посторонний человек пришел посмотреть на соревнования ракетомоделистов. "Пшик", "пшик", "пшик" с разных сторон и все смотрят в небо - вот и все соревнования. Ведь кроме S7 и S8 смотреть не на что! В настоящих ракетах(я буду говорить о больших РН), что самое красивое? - это взлёт. Кто был на Байконуре и наблюдал взлёт "Союза" или "Протона" на всю жизнь оставят это в своей памяти! То что там выполняет ракета на большой высоте уже мало кто понимает. Поэтому мое первое 1). предложение в полётном листе за копийный старт выставлять от 30 до 50 очков. Ну согласитесь если ракета уходит со старта медленно как прототип и постепенно разгоняется - это красиво. Я может быть лучше всех знаю , что это сделать чрезвычайно не просто. Может быть надо ставить гироскопы с качающими двигательными платформами, может высокие направляющие...вариантов много. Но не дело когда ракета копия уходит со старта ,как из пушки. Конечно , что бы добиться медленного старта надо кое что вложить в ракету(возможно более тщательней поработать с режимом работы двигателей и их количеством) от этого будет расти стартовый вес , поэтому 2).увеличение стартого веса до 2500гр или даже до 3кг. Чего мы боимся так поднять вес? Модели самолётов RC весят до20кг(F-4c),а F-4CX еще больше и при отказе аппаратуры такой снаряд гораздо опасней ракеты-модели весом 3кг., которая к тому же стартует вертикально!.Но и не надо сбрасывать перспективы развития ракет. моделизма - Буран-Энергия, Шатлл, а чтобы такие халабуды полетели нужен хороший стартовый вес.
По спец. эффектам:3). Спец. эффекты надо разделить на три сложности и ввести коэффициент 1;2; 3. Сп. эф. с коэф 1 (10очв) -это сп.эф. ,который выполняется на земле,до отрыва модели от направляющей , то есть это возможно стартовый копийный стол, предварительный поджиг двигателя , звуковое сопровожденгие и прочее. Например , на реальном "Союзе" от момента зажигания двигателя до отрыва от стартого стола проходит 7-8сек.
Сп.эф с коэф.3(30оч.) -это сп. эф. ,который выполняется моделью на активном участке полета(при работающих двигателях). Сброс боковых блоков у "Союзов, "Ариан", "Энергии", "Велий поход" ,сброс головного обтекателя и прочее. Сбросить боковые блоки на "Союзе" гораздо сложнее чем запустить лишнюю ступень. Сп.эф с коэф. 2 (20оч.)-это сп.эф. выполняемый после активного полета: отделение приборных отсеков, спускаемых кораблей и прочее...
Количество сп.эф. на активном участке надо оставить не больше трёх (трудно за 3-4 сек. для судей отследить большое количество операций). А сп.эф. на предполётном участке оставить один и после активного этапа 2 или может быть 3. То есть всего 6- 7 сп. эффектов.
4) Обнулять полёт только в одном случаи - если полет модели был опасен для жизни окружающих людей(зрители, спортсмены в буфете и прочие). За не раскрытие системы спасения (парашют, лента) ввести штрафные очки. Достаточно -15оч. или -20 оч.. за не раскрытие парашюта!

Любить надо копиистов и лелеять(уважать их труд) ведь они и так убогие.

Вот вкратце мои предложения. Жду пожелания и предложения. Но обсуждение не должно затянутся дольше начала декабря.!

После обсуждения(если таковое случиться) можно составить всеобщее пожелание для изменения правил в S7.

Левых А.Б.
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Ср окт 01, 2014 14:08

Очень интересные предложения Александр Борисович.
В продолжение судейства ЧМ 2014:
Необходимо чтобы оценка ступеней (их количество) прототипов копийных моделей класса S5 и S7 соответствовало количеству ступеней в по чертежу оригинального прототипа, определенными техническими данными, утвержденными для оценивания.
О чем был большой спор на ЧМ почему то члены ЖЮРИ модель Saturn 1B – считали 3-х ступентатой и за полет соответственно давали очки как за 3- ступени, а Союз считали двух ступенчатым.
Например: Saturn 1B – двухступенчатый прототип, а если несет и летательный аппарат, который является полезной нагрузкой прототипа, он не является «третьей ступенью» модели копии , а лишь спецэффектом,
или Союз - трехступенчатый прототип он и должен оцениваться как трехступенчатый.
И если ступени или ускорители на модели не имеют работающих модельных двигателей, то спецэфекты (отделение их) не должны оцениваться.
Также, если многоступенчатая модель летает в одной ступени, и при этом совершаются какие то спецэфекты на второй и др. ступенях не должны оцениваться.
Системы спасения также не должны входить в оценку, а как правильно высказался Александр Борисович: "За не раскрытие системы спасения (парашют, лента) ввести штрафные очки. Достаточно -15оч. или -20 оч.. за не раскрытие парашюта"
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Испытатель » Чт окт 02, 2014 23:50

Если вернуться к методике стендовой оценки до 2013 года, то отпадет проблема с тем что считать ступенью на той или иной модели. Но даже если оставить оценку как сейчас то почему не считают ступенью отделяемую часть модели, содержащую двигатель и имеющую систему спасения? (честно говоря не знаю как записано в оригинале кодекса ФАИ). Тогда и Союз и Сатурн будут трехступенчатыми. Хотя понятно что кому-то не нравится лидерство России.
Поэтому согласен с предложениями Александра Борисовича. При этих предложениях оценки будут больше соответствовать тому труду, который вложен в выполнение того или иного элемента на модели.
Единственное с увеличением веса надо наверное аккуратнее быть, а то это позволит ставить на модель радиоаппаратуру и двигатели мощнее нужны будут, а это приведет к удорожанию этого класса. Для международных соревнований это может и не страшно, а внутри страны конкуренция и как следствие интерес к постройке копий могут упасть, а они и так невелики.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Пт окт 03, 2014 14:43

На фото циклограмма полета "Союза"(без спуска КК), сфотографировал В МИКе Байконура, в секретной комнате(шутка). На ней указан отстрел САС. По фаёвским правилам отстрел САС можно было бы считать ступенью, но никто это ,конечно , делать не будет. Поэтому есть желания и есть реалии.
Казуистика с количеством ступеней на модели будет продолжаться. И даже если строго прописать в правилах ,что количество ступеней на модели(при стендовой оценке) должно строго соответствовать количеству ступеней по прототипу...и всё равно найдутся умники с этим не согласные. Яркий пример ЧМ2014: "Союз" считают 3х ступенчатым если полёт модели выполняется в 3х ступенях, если полёт выполняется в 2х ступенях то оценку(за стенд 3ст - 40 оч. ) вычеркивают из общей суммы стенд-полёт ...БРЕД!!

Для того что бы провести изменения в правилах(даже хотя бы вернуться к до 2013) надо иметь союзников. По тому как в гордом одиночестве такие дела не делаются. Союзниками в этом деле могут выступить с нами Белоруссия, Узбекистан, Украина(возможно), Латвия (возможно), Болгария, Китай(как только с этими узкоглазыми связаться?),США(возможно). Кроме того ,надо что бы представители этих стран присутствовали на собрании в Лозанне(или где у них там сборище?) и подали подобные заявки на изменения в правилах.
Вложения
IMGP00771_2_.jpg
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Сб окт 04, 2014 14:36

Не надо боятся увеличения стартого веса. Расширение рамок веса - это прежде всего увеличение возможностей. Корифеи 90х годов( А.И. Клочков, А. Корчагин, А. Бача) строили модели в М1:50 со стартовым весом до 500гр. и умудрялись ставить радиоаппаратуру. У модели А. Левых вес "Союза" в М1:50 780гр и без аппаратуры. У М. Норицына (я не уверен) меньше 900гр. в М1:40. Хотите экономить на двигателях - стройте легче модель, сейчас материалы и возможности и технологии есть. И потом ,кого может остановить стоимость двигателей если есть непреодолимое желание сделать что нибудь эдакое, например,"Бурю" или "Буран-Энергию" или какой то там сатурн или ариану.

ДА! господа ракетчики, с праздником!( 4октября 1957г). Сегодня 57 лет первому искусственному спутнику Земли.
Кстати , комплект Р-7ПС(М1:40) есть в ассортименте.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Мы ещё порвём вселенную!!!!..."(В.Н. Челомей)
Вложения
IMG_7679.jpg
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Kondratev » Пн окт 06, 2014 12:30

Levikh писал(а):ЧМ2014 Класс S7 - казусы и парадоксы.


Но вернёмся к главной проблеме - правила оценки копий кл. S-7.
В первом варианте (ЧМ2014)стендовой оценки(после выдачи копий)была такая последовательность: 1. А. Левых(564) 2. М. Норицын(555) 3 . А. Вишняков(543). Три российских спортсмена на верхних строчках таблицы. Такой расклад продержался 4-5 часов. Кого то подобный расклад возбудил и началось...

Левых А.Б.


Без развернутого протокола стенда невозможно понять эти цифры. На мое предложение опубликовать - постоянные отказы, в том числе от Минакова. Как подавались протесты на неопубликованные документы – не понятно. Тоже по полету. Общая сумма не позволяет понять кто и за что начислил очки.
Kondratev
Разрядник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн июл 28, 2008 17:12
Откуда: г.Днепропетровск

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Пн окт 06, 2014 14:24

Kondratev писал(а):
Levikh писал(а):ЧМ2014 Класс S7 - казусы и парадоксы.
Но вернёмся к главной проблеме - правила оценки копий кл. S-7.
В первом варианте (ЧМ2014)стендовой оценки(после выдачи копий)была такая последовательность: 1. А. Левых(564) 2. М. Норицын(555) 3 . А. Вишняков(543). Три российских спортсмена на верхних строчках таблицы. Такой расклад продержался 4-5 часов. Кого то подобный расклад возбудил и началось...Левых А.Б.

Без развернутого протокола стенда невозможно понять эти цифры. На мое предложение опубликовать - постоянные отказы, в том числе от Минакова. Как подавались протесты на неопубликованные документы – не понятно. Тоже по полету. Общая сумма не позволяет понять кто и за что начислил очки.

Вечером 27 августа было вывешен вот этот протокол:ТЕХ_ОЦ_КОПИЙ_S-7-seniors (прилагаю).
Вечером27 и 28 августа по окончанию соревнований были поданы протесты.
29 августа в обед была созвана судейская коллегия и в итоги были внесены (в старый протокол ручкой) изменения: ТЕХ_ОЦ_КОПИЙ_S-7-seniors-final (прилагаю). Которые впоследствии были внесены в стартовый протокол.
Больше мне добавить не чего.
Вложения
ТЕХ_ОЦ_КОПИЙ_S-7-seniors.jpg
ТЕХ_ОЦ_КОПИЙ_S-7-seniors-final.jpg
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Пн окт 06, 2014 17:41

Испытатель писал(а):Если вернуться к методике стендовой оценки до 2013 года, то отпадет проблема с тем что считать ступенью на той или иной модели

С 2015 года СИМ, учитывая разногласия в замерах ступеней прототипов, принял поправки в проведение замеров моделей.
Из правил исключены замеры ступеней (2-ой и 3-ей).
Судейство должно проводиться направлениям:
1) размеры модели -150 баллов максимум;
2) цвет и маркировка -50 баллов максимум.
Вложения
Изменения_правил_ ФАИ_по S7_с 01.01.jpg
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Испытатель » Пн окт 06, 2014 21:12

NEFTO писал(а):
Испытатель писал(а):Если вернуться к методике стендовой оценки до 2013 года, то отпадет проблема с тем что считать ступенью на той или иной модели

С 2015 года СИМ, учитывая разногласия в замерах ступеней прототипов, принял поправки в проведение замеров моделей.
Из правил исключены замеры ступеней (2-ой и 3-ей).
Судейство должно проводиться направлениям:
1) размеры модели -150 баллов максимум;
2) цвет и маркировка -50 баллов максимум.

Ну и отлично.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Вт окт 07, 2014 11:26

..".Засуетились гитлеровцы вдруг" и "лед тронулся, господа", но благодарить их за это не стоит, так как они всего лишь исправили свою глупость.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Мы ещё порвём вселенную"(В.Н, Челомей)
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Чт окт 09, 2014 15:34

Ну, из последних вестей из-за "бугра" следует, что ОНИ(богожители) не пойдут на вариант возвращения к правилам до 13 года. Да ,оно и понятно, в этом случаи ОНИ распишутся в полной своей некомпетентности. Поэтому, как чаще всего делается, принимается закон, а потом множеством поправок доводиться до приемлемого состояния.
Но не видно активности с нашей стороны! Ещё есть возможность сделать свои предложения. Или ждёте пока "гром грянет" или "петух клюнет".
Я предлагаю обсудить соотношение стенд\ полёт. В старых правилах было 850\250 (3,4\1), в действующих 600\300( 2\1). Но истина , как правило где то по середине, может быть 750\300(2,5\1) или 800\300(2.65\1).
И ещё по чертежам(документация) - тоже какая то не справедливость. Чем лучше документация тем тщательнее сделана модель копия и судьи могут сверяя с фото прототипа более детально и справедливей оценить модель. Собирая документацию каждый спортсмен прикладывает много усилий и времени, возможно и средств - это должно быть вознаграждено очками. Надо стремиться делать копии максимально похожие на прототип. Спросите у судей оценщиков с какой документацией удобней работать при оценки копий или где все разложено по полочкам(множество размеров, фотографий) или где три размера , проставленные так, что невозможно промерить и три фотографии в тумане моря?


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Мы ещё порвём вселенную"(В.Н. Челомей)
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Чт окт 09, 2014 18:56

Levikh писал(а):Но не видно активности с нашей стороны! Ещё есть возможность сделать свои предложения. Или ждёте пока "гром грянет" или "петух клюнет".
Я предлагаю обсудить соотношение стенд\ полёт. В старых правилах было 850\250 (3,4\1), в действующих 600\300( 2\1). Но истина , как правило где то по середине, может быть 750\300(2,5\1) или 800\300(2.65\1).

АЛЕКСАНДР!
Вот здесь я уже создал тему по вопросу обсуждения правил и предложений по совершенствованию правил по копиям. viewtopic.php?f=4&t=1123
Дерзайте.
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Чт окт 09, 2014 18:59

Levikh писал(а):По тому как в гордом одиночестве такие дела не делаются. Союзниками в этом деле могут выступить с нами Белоруссия, Узбекистан, Украина(возможно), Латвия (возможно), Болгария, Китай(как только с этими узкоглазыми связаться?),США(возможно). Кроме того ,надо что бы представители этих стран присутствовали на собрании в Лозанне(или где у них там сборище?) и подали подобные заявки на изменения в правилах.

Этот вопрос обсуждался с перечисленными представителями команд, и они не прочь поддержать предложения разработанные нами и согласованные с ними.
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Kondratev » Пт окт 10, 2014 15:41

NEFTO писал(а):Вечером 27 августа было вывешен вот этот протокол:ТЕХ_ОЦ_КОПИЙ_S-7-seniors (прилагаю).
Вечером27 и 28 августа по окончанию соревнований были поданы протесты.
29 августа в обед была созвана судейская коллегия и в итоги были внесены (в старый протокол ручкой) изменения: ТЕХ_ОЦ_КОПИЙ_S-7-seniors-final (прилагаю). Которые впоследствии были внесены в стартовый протокол.
Больше мне добавить не чего.


Я не понимаю, как по этому протоколу можно составить протест. Там только общая сумма за масштаб и качество. Но масштаб оценивали не судьи 1-5...
Kondratev
Разрядник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн июл 28, 2008 17:12
Откуда: г.Днепропетровск

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Вс окт 12, 2014 11:40

Все протесты были поданы до начала полетов S-7senior(28 августа с утра) пока шли полёты S-7 юноши. Смысл протестов заключался в том, что многие были не согласны с не учетом 3й ступени(40 очков) на их копии. Изменения в стенд. оценку были внесены после полётов.

Любопытно, что у поляка(чемпиона 2014) посчитали Сатурн в первом варианте 2х ступенчатым, а после полётов просто прибавили 40 оч. к стенд. оценке.
Но дело в том, что он мог и не получить 40 очков(а получить допустим 35 или 37оч за 3ст.) ведь обмер и оценка дополнительно не проводилась(после полётов)! И он мог не набрать победную сумму.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Мы ещё порвём вселенную!(В.Н. Челомей)
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

След.

Вернуться в Модели-копии (классы S5, S7)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron