ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Обсуждение вопросов, связанных с классом моделей-копий (S5, S7)

Модераторы: sanya_rms, Serg

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Вс окт 19, 2014 16:02

Вот эти пункты тоже нужно пересматривать:
ANNEX 2
SPACE MODELLING JUDGES AND ORGANISERS’ GUIDE
4. SPECIFIC EVENTS:
b. Streamer Duration.
d.1. Flight Characteristics-Staging: Stages must separate step by step. If the 3rd stage separate simultaneously with the 2nd stage the flight will be considered two stage only. With Saturn 1B and Soyuz if the competitor performs a powered flight of command module, this shall be evaluated as "modeller's third stage" , according to paragraph 2.3.1.
д.1. Рейс Характеристики-постановщики: Этапы должны разделить шаг за шагом. Если 3-й этап отдельный одновременно с 2-го этапа полета будут рассматриваться только двухступенчатое. С Saturn 1B и Союз если конкурент выполняет активный полет командного модуля, то это должно быть оценено как "Третий этап моделистов", в соответствии с пунктом 2.3.1.
d.2. may only emulate the action of the prototype. Three staged rockets, like Ariane, shall not deploy nose cone cover shield and jettison a satellite during operation of the 1st or 2nd stage. On the contrary, with Saturn or Soyuz function of rescue system during the 1st stage operation is planned and possible. In case of doubt, competitor is obliged to prove reality of declared special effect by relevant technical data. How many points award for several special effects? Compare the degree of difficulty of four booster separation to smoke before lift off!
д.2. Летные характеристики - Спецэффекты: Как спецэффектами (в соответствии с правилами судейства) может эмулировать только действие прототипа. Три устроили ракеты, как Ariane, не развернуть носовой конус крышка щит и выбросить за борт спутника во время работы 1-го или 2-го этапа. На Напротив, с функцией Saturn или Союз спасательной системы во время первого эксплуатации стадии планируется и возможно. В случае сомнений, конкурент обязан доказать реальность заявленного специального эффекта на соответствующие технические данные. Сколько очков награда для нескольких спецэффектов? Сравнить степень
d.3. Cluster : “Cluster” should be understood to be a set of more than one engine placed in more than one nozzle of the scale model and which shall ignite simultaneously. They are exact replica of a multi nozzle prototype one nozzle of the prototype – one spacemodelling engine. So if four engines are ignited simultaneously judges shall give points for cluster 4 time 5 point – 20 points.
For prototypes with only one nozzle in which some space scale modellers use to put cluster of smaller space models engines points for cluster shall not be awarded (so 4 times 10 Ns engines tied together in one nozzle is zero points for cluster). However, if one of these engines does not ignite – it is “Misfire” that should be punished with minus 15 points. This shall be easy to understand if you compare a degree of difficulty of a set of engines placed in model nozzles like at a prototype - distant from the longitudinal axis of a model in comparison with a several engines tied together in centre of model’s body.
д.3. Кластер: "Кластер" следует понимать как некоторое множество из более чем одного двигателя помещен в более чем одного сопла масштабной модели и которые должны воспламеняться одновременно. Они точная копия мульти сопла прототип, одна форсунка прототипа - один spacemodelling двигателя. Так что если четыре двигатели воспламеняются одновременно судьи дают очки за кластера 4 времени 5 точке - 20 очков.
Для прототипов только с одним соплом, в котором некоторые пространство масштабные моделисты используют поставить кластер меньшую площадь модели моторов точки для кластера не присуждается (SO 4 раз 10 двигатели Ns связаны друг с другом в одном сопле ноль очков за кластера). Однако, если один из этих двигателей не зажечь - это "Осечка", что должны быть наказаны с минус 15 пунктов. Это должно быть легко понять, если сравнить степень трудности набора двигателей размещены в модельных сопел, как в прототип - на расстоянии от продольной оси модели по сравнению с несколькими двигателями связаны друг с другом в центре тела модели.
d.4. Flight Characteristics-Recovery: For single stage, one parachute up to 10 points will be awarded. If a single stage rocket separates up to 20 points will be awarded. With multistage models deployment of a parachute will be awarded up to 10 points and a deployment of streamer 5 points. Maximum recovery points in any case may not exceed 40. To prove if the scale models to be launched are the same models which were submitted for static judging, judges will designate each model with an appropriate marking during the static judging.
д.4. Рейс Характеристики-Recovery: Для одной стадии, один парашют до 10 баллов будут
награжден. Если один ракета этап отделяет до 20 пунктов будут награждены. С многоступенчатой
модели развертывания парашюта будут награждены до 10 баллов и развертывание косы
5 баллов. Максимальные точки восстановления в любом случае не может превышать 40. Чтобы доказать, если масштабных моделей будет запущен являются одни и те же модели, которые были представлены для стендовой оценки, судьи будут назначать каждая модель с соответствующей маркировки в течение стендовой оценки.
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение дядя » Вс окт 19, 2014 16:20

Категорически против исключения классов S-3, S-6, S-9 Не надо из спорта цирк устраивать!!!!! S-8 перевести на 20Н.с с сохранением размеров модели, веса и времени полёта. Очки перед финалом обнулять. Читайте на сайте и другие мои предложения, для чего я их писал???
Первый является чемпионом, второй-побеждённым. Остальные тут вообще ни при чём...
Аватара пользователя
дядя
Эксперт
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Сб янв 28, 2006 18:06
Откуда: россия,москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Вс окт 19, 2014 16:25

дядя писал(а):Читайте на сайте и другие мои предложения, для чего я их писал???

Олег!
Написанные тобой изменения связав их с пунктами правил.
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение дядя » Вс окт 19, 2014 16:40

NEFTO писал(а):
дядя писал(а):Читайте на сайте и другие мои предложения, для чего я их писал???

Олег!
Написанные тобой изменения связав их с пунктами правил.


И тут чиновники с бюрократами развелись...копец России!!!
Первый является чемпионом, второй-побеждённым. Остальные тут вообще ни при чём...
Аватара пользователя
дядя
Эксперт
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Сб янв 28, 2006 18:06
Откуда: россия,москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Пн окт 20, 2014 14:58

Класс S-7 :"Отделяемые части модели с одновременно зажигаемыми двигателями считаются одной ступенью." :cry:

Эта строчка в правила была вписана в середине 80х годов. Я не берусь судить правильно это было сделано или нет, скорее всего этот пункт уравнивал модели копии по своим возможностям. Необходимо было выровнить "Союзы"(СССР) и колотушки "Арианы"(01) , "Сатурны"(1б) друзей-соперников. Но может быть действительно настало время этот пункт убрать! Ведь вдумайтесь! сложнейшие модели" Шатлл" и "Буран-Энергия" сразу теряют по полету модели одну ступень. Возможно, в этом одна из причин ,что на сегодняшний день мало кто решился на такой подвиг - выставить на соревнование Шатлл и Э-Буран. Запустить двигатели 1й и 2й ступени на модели(одновременно) на Земле действительно не сложно ,но затем надо отделить эти блоки(на" Шатлле" два и "Энергии" два параблока, которые затем еще разделяются на две части, четыре блока на "Союзе"). По объёму эти блоки составляют 30-50% конструкции( это Вам не бустеры от арианы отслюнявить!). Если этот пункт правил "закопать", то Шатлл становиться двухступенчатым, а если запустить из чрева корабля спутник- 3х ступенчатым, Э-Буран - 3х ступенчатым, а "Союз" как был так и останется 3х ступенчатым(каким всегда и был).


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Союз" запустить - "это Вам не ишака купить!"
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение NEFTO » Пн окт 20, 2014 15:26

Весной Сербия уже поднимала этот вопрос:
Part Two - Space Models Specification
a) 2.3 Stages of Operation NAC Serbia Delegate to CIAM
Add a new paragraph as follows:
2.3.3 Number of stages of scale models in Classes S5 and S7 shall correspond to number of stages of the original prototype defined by technical data submitted for judging. Example: Saturn 1B is a two stage prototype and if it carries a powered Moon Lander, which is a payload of the prototype, this is not a “three stage” scale model than its special effect.
Reason: This is necessary clarification to avoid confusion when identifying configuration of a scale model at static judging.

Часть 2 – Уточнения по моделям ракет
a) 2.3 Ступени Сербия
Добавлен новый параграф:
2.3.3 Количество ступеней копийных моделей класса S5 и S7 должны соответствовать количеству ступеней в оригинальном прототипе, определенными техническими данными, утвержденными для оценивания. Например: Saturn 1B – двухступенчатый прототип, а если несет и летательный аппарат, который является полезной нагрузкой прототипа, он не является «третьей ступенью» модели копии , а лишь спецэффектом.
Причина: Это необходимо уточнение, чтобы избежать путаницы при определении конфигурации масштабной модели в стендовой оценки.
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Пн окт 20, 2014 15:50

По этому я и говорю , что эту строчку("Отделяемые части модели с одновременно зажигаемыми двигателями считаются одной ступенью.") из правил надо убрать. И вернутся к количеству ступеней на модели по прототипу.
....а что бы не "плакали" спортсмены, которые подвисли на Арианах, спецэффекты активного участка полёта(во время работы двигателей) поднять до 25-30 очков.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Буран" запустить - "это Вам не ишака купить!"
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Sputnik » Пн окт 20, 2014 20:23

Мне вот думается, что этот давний спор "ступень/неступень" ведется потому, что у каждого участника свой источник определения ступени, которое он когда-то давно узнал, которое он хочет увидеть в правилах. Но какой-же источник можно считать правильным ?
В быту и литературе мы привыкли считать ракету-носитель "Союз" трехступенчатой:
Клушанцев П. Дом на орбите: Рассказы об орбитальных станциях. писал(а):"Четыре боковые ракеты вместе называются первой ступенью. Средняя ракета, стоящая между ними, – вторая ступень. На ней – самая маленькая – третья ступень. На самом верху, в голове третьей ступени стоит «полезная нагрузка» – космический корабль."

Глушко В.П. - Космонавтика. Энциклопедия писал(а):""Союз" - наименование серии советских 3-ступенчатых ракет-носителей."

Но если обратится к фундаментальному источнику:
Большая советская энциклопедия. Ракетная ступень писал(а):Ракетная ступень, отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая благодаря работе своих двигателей разгон ракеты на определённом участке траектории полёта. Р. с. представляет собой одноступенчатую ракету, для которой остальная часть составной ракеты (последующие ступени и головная часть) является полезным грузом. Р. с. состоит из ракетных двигателей, несущей силовой конструкции, баков с топливом, систем подачи топлива, систем управления (если они имеются на данной ступени) и механизмов для разделения ступеней. После израсходования топлива и окончания работы двигателей Р. с. отделяется от составной ракеты.

Главные слова: "Р. с. представляет собой одноступенчатую ракету, для которой остальная часть составной ракеты (последующие ступени и головная часть) является полезным грузом." Ведь боковушки "союза" не могут быть одноступенчатой ракетой ? Получается "Союз" - двухступенчатый с "бустерами", а трехступенчатым он становится если на нем разгонный блок "фрегат" со спутничком ставится.
То есть если разделение вдоль - "ступень", а если вбок - "спецэффект".
Вот Сатурн-5 трехступенчатая ракета, а наша Н-1 - ПЯТИступенчатая.
"Шаттл" и "Буран" двухступенчатые, только если работают своими моторами и выкидывают из кузова полезный груз. Без груза вообще одноступенчатые, как "Буря" например.

NEFTO писал(а):2.3.3 Количество ступеней копийных моделей класса S5 и S7 должны соответствовать количеству ступеней в оригинальном прототипе, определенными техническими данными, утвержденными для оценивания.

Если документация на модель "Союза" русскоязычная, то там он будет трехступенчатый, если англоязычная, то там он может быть двухступенчатым. :)
Последний раз редактировалось Sputnik Пн окт 20, 2014 23:18, всего редактировалось 9 раз(а).
За то мы делаем ракеты ...
Аватара пользователя
Sputnik
Подающий надежды
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Ср окт 18, 2006 20:18
Откуда: г. Королев

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Serg » Пн окт 20, 2014 22:12

дядя писал(а):Категорически против исключения классов S-3, S-6, S-9 Не надо из спорта цирк устраивать!!!!! S-8 перевести на 20Н.с с сохранением размеров модели, веса и времени полёта. Очки перед финалом обнулять. Читайте на сайте и другие мои предложения, для чего я их писал???


Тоже КАТЕГОРИЧЕСКИ СОГЛАСЕН!!! :D Зачем убирать самые доступные и массовые классы? На детские соревнования легче и лучше не придумаешь.
(Или сразу начнут все троить модели на триатлон? :twisted: Или S8B?)

Если лень бегать, то можно уменьшить импульс до 1,5Н.
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Вт окт 21, 2014 01:07

Вот взгляд Александра Винника на проблемы правил S-7:

И так начнем дискусию по Правилам .У меня Правила 2001 года.Пункт-2.1. ВЕС- Максимальный стартовый вес...........,исключая категории S7 и S11 не ЛИМИТИРУЕТСЯ(либо 3000-4000гр) . Пункт 2.2 Топливо - В момент запуска ..........., исключая категорию S7 и S11 ,где суммарный импульс должен не превышать 300-350 Н.импульс одного двигателя не должен превышать 80 Н. Пункт 2.3 Действующие ступени-
2.3.1 Должно быть не более трех(3) рабочих ступений ..........., отделяемые части модели (паралельня схема-пакет)-считать зажигание двигателей на старте по прототипу,с расчетом зажигание 2-ой ступени- мах.-20очков(по 5 на каждый,но не более20) -в отличее от последовательной схемы где за работу даже с одним двигателем дается -30 очков(полная халява)-Инадеюсь с ведением ЭТОГО ПУНКТА закончится ВЕКОВАЯ война(дискриминация) ПЕРВОЙ В МИРЕ РАКЕТЫ -КОТОРАЯ ОТКРЫЛА КОСМИЧЕСКУЮ ЭРУ-и позвала нас в мир ракет.Да и сейчас все современные ракеты почти на 100% пакеты.
Далее переходим к старым правилам оценки- макс-900 очков.
Технические данные:
-официальное издание чертежа 0-10
-завериный чертех 0-10
-данные подтверждающие
окраску и маркировку 0-10
-Рабочий чертеж модели в М 1:1
(выполненый по ЕСКД) 0-20
- Папка содержащия все предоставленные данные 0-5

ФОТОГРАФИИ
прототипа _..................

-Миннимум 3 цветных фотографий прототипа........
.......и маркировкой 0-20

-Минимум 10 фотографий деталей и узлов 0-25
Остальное- СТЕПЕНЬ сложности 0-200
Соотвествие маштабу(безизменения) 0-250
Мастерство 0-350
ИТОГО 0-900 очков
Полеты:
-запуск без изменений 0 или-30
Реализм старта............резкий или плавный
или управляемый(с гиростабилизирумой платформой 0-50

ПОЛЕТ.....остается не изменный 0-30


Специальные эффекты: сложные-ОТДЕЛЕНИЕ боковушек,КА с осенесимметричным расположением и паралельным отделением
(ШАТЛЛ,БУРАН,БУРЯ,ПОЛЮС ит.д) а также раскрытие обтекателей по циклограмме прототипа,отделение САС и т,п - 0-30 ,но не более
2-х.
и обычные спец .эффект. 0-15 -не более 2-Х
итого : мах за спец эффект. 0-90
Ступени: все в силе с учетом П/п 2.3.1. 0-60
Двигатели: все тоже нос учетом п/п 2.3.1
Ступени и двигатели : без изменения
Возращение: все тоже ,только возращение КА использующие при возвращение подъемную силу,в качестве средсв спасения -могут использовать подъемную (управляюмую)
силу и за это -0-20очков

итого 300-320 очков.

Теперь-НАКАЗАНИЯ-ни каких дисквалификаций при запусках -только наказания в тройном объеме,по двигателям понятно, по парашютам -не раскрылся- в тройном

-т.е 15 за один не раскрывшеся - тоже за отделение частей-0-20

Ну вот в кратце все.-Почему старые Правила за основу надо брать -они прошли проверку временем,без изменения и не вызывали столько критики (Только пакеты были не заслуженно обижены) . А так по цифрам разъяснять не хочу,кто сидит в теме тот поймет какие горизонты и зрелещность сулит эти изменения-особенно кто подружется с РУ и Гироплатформами.
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Noricin » Чт окт 23, 2014 06:13

Мои предложения по правилам С-7: Максимальная масса не более 2500гр., суммарный импульс не более 250Н и соответстивенно масса топлива не более 200гр. импульс одного двигателя не более 80Н. ( думаю что увеличение предельной массы более 2,5кг и сумарного импульса более 250Н не имеет смысла, так как к какому-то всплеску изготовления крупных моделий копий это не приведет: во-первых в связи с проблемами с транспортировкой крупных моделей и с двигателями, так как увеличение массы модели создаст необходимость установки на модель двигателей большей суммарной тягой (например вместо 4шт С10 4шт. Е30, у которых стоимость в разы больше чем у двигателей меньшей тягой).
Необходимо из правил убрать преславутые очки за "экслюзивность" прототипа, то есть необъективный фактор влияющий на стендовую оценку модели (пример: Вася делает хорошую модель, а Петя из другой команды делает такую же модель только "залепуху" и еще одну "залепуху" для друга по команде Коли и ВСЕ Вася попал на 40 очков). Увеличить стендовую оценку до 800 очков. Увеличивать очки за реализм старта с 30 до 50 очков не имеет смысла так как у некоторых судей может появиться больший простор для снижения оценки некоторым участникам соревнований по основанию "Я считаю.... и все".
Из оценки маштабности убрать оценку маштабности исходя из количества ступеней, также не включать в оценку маштабности размеры стабилизаторов в связи с различными размерами стабилизаторов у разных прототипов (например стабилизатор Союза и стабилизатор С-75, соответственно у С75 проще получить за размер стабилизаторов максимальное количество очков, а у Союза чуть больше краски "надул" и результат- сняли очки). Количество ступеней прототипа и модели копии в соответствии с технической документацией ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не по информации Википедии. Ввести в правила положение о параллельном делении ступеней модели. Запретить после стендовой оценки изменять положение деталей на модели копии (это я об установке двигателей на модели перед полетами, когда отгибают копийные сопла на модели, открывают различные люки чтоб установить двигателей). За некопийную установку двигателей снимать очки исходя из следующего: 1 некопийно установленный двигатель - минус 10 очков. Не начислять очки за копийно установленные двигатели на модели если они выступают за границу макета сопла более чем например на 15мм.
Увеличить очки за спецэфекты выполняемые на активном участке полета модели до 25 очков за спецэффект при условии не более 3 спецэффектов, а всего увеличить общее количество спецэффектов до 5. Четко прописать в правилах о количестве очков начисляемых за спецэффект, выполняемый не в соответствии с циклограммой полета, например не более 5 очков или не оценивать такие спецэффекты.
Как-то так..
Noricin
Разрядник
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 13:46
Откуда: г.Кемерово

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Вс окт 26, 2014 01:38

Дамы и Господа ! Сэры , мэры , пэры , и ракетные монделисты (копиисты)! Я глубоко настаиваю на повышении стартого веса до 2500гр - 3500гр. Те кто хочет строить " козявки" до 1500 гр. -это ваша личная трагедия! Надо вырваться из этого порочного круга! Копии (S-7)должны стать зрелищным классом! Иначе вообще нахрен весь Наш ракетомоделизм. Пускайте свои " бенгальские трубки" на своём огороде и тащитесь от покорения космоса!
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Alex M » Вс окт 26, 2014 09:16

Александр Борисович, тёзка ты мой дорогой,
Ну зачем же так вюсокомерно, причем не только к прототипам, отличным от «Союза», но и к другим классам («козявки», «бенгальские трубки»)
Тут же не только к вопросу «Кто хочет», но и «Кто может»:.
Ну, не у всех имеется (а вернее - ни у кого, за самым редким исключением) технологическая база для постройки моделей «в рост человека».
Высшая ценность - человек, его жизнь, свобода и права, а не ложное «величие государства»
Alex M
Белый мастер
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 17:29
Откуда: Северное полушарие Земли

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение Levikh » Ср окт 29, 2014 13:10

Да! был не тревёзв, вспылил и даже хотел удалить, но потом подумал "какого хрена".
У кого нет возможностей строить большие копии - стройте маленькие. Увеличение стартого веса всего лишь расширяет ВОЗМОЖНОСТИ и ни чего больше.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Мы ещё порвём вселенную"(В.Н. Челомей)
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: ЧМ2014 S7 казусы и парадоксы

Сообщение ЮГ » Ср окт 29, 2014 15:44

Levikh писал(а):Да! был не тревёзв, вспылил и даже хотел удалить, но потом подумал "какого хрена".

Да-да-да, а ещё сделать обязательным тестирование копийных двигателей и зарядку ими моделей на старте под присмотром судей.
ЮГ
Белая кость
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 21:39
Откуда: Ukraine

Пред.След.

Вернуться в Модели-копии (классы S5, S7)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron