Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Обсуждение вопросов, связанных с классом моделей-копий (S5, S7)

Модераторы: sanya_rms, Serg

Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Serg » Вт ноя 01, 2016 23:05

По просьбам переведу в эту тему ответвление, которое возникло в сопутствующей теме.
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Alexander » Вт ноя 01, 2016 23:12

Ок!
Аватара пользователя
Alexander
Эксперт
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 12:44
Откуда: Baikonur-Московская обл.П-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Serg » Вт ноя 01, 2016 23:22

Сообщение - Noricin

Проблемы судейства С-7.
Решил сделать небольшой обзор по стендовым оценкам моделей-копий ряда спортсменов за период 2013-2016год и особенности судейства на 38 Кубке Любляны в С-7, а также о новых критериях судейства.
Приведу данные по стендовой оценке некоторых копий, которые могут претендовать на призовые места на соревнованиях, и которые были совместно оценены на различных соревнованиях (ЭКМ, ЧМ) разными судьями за период 2013-2016год (Мой Союз, болгарский Союз, Сатурны Чипчичей Владимира и Миограда, чешские и румынские Арианы). Анализ конечно не полный и не все лидеры в С-7 в этом классе моделей учтены (отсутствуют данные по польским и словацким моделям, по модели Левыха А.Б., так как объем статистической информации по ЭКМ по вышеуказанным моделям недостаточен), но дает определенное представление о конкуренции в С-7. Стендовые оценки привожу с поправкой на преславутые очки за эксклюзивность.
Начну с 2013года, когда я впервые поехал на ЭКМ за пределы бывшего СССР.
35 кубок Любляны Словения 2013год.
Чипчич М. Сатурн 1В 550оч.
Норицин М. Союз ТМА-8 548оч. +20оч.=568оч. (20 очков поправка, на эксклюзивность)
Ванчев Д. Союз ТМА-8 509 оч. +20оч.=529оч. (20 очков поправка, на эксклюзивность)
Чемпионат мира 2014 года: (13, 40 очков поправка, на так называемую эксклюзивность, если кто не знает, тогда мнения судей разделились, что считать моделью конкретного прототипа, который является одним на соревнованиях, одни говорили, что Союз ТМА-3 и Союз ТМ-12 это один прототип, другие говорили разные, так как имеют разные серийные номера, некоторые судьи занимали нейтралитет и ставили 20 очков и поэтому за эксклюзивность часть моделей которые были эксклюзивны по серийному номеру получили по 27 очков (40+40+40+0+20)/5 ), в принципе с логикой рассуждения некоторых судей, я удивляюсь как не пришли к выводу, что все модели –это модели копии РАКЕТ…)
Норицин М. Союз ТМА-3 550+13=563 оч.
Ванчев Д. Союз ТМА-22 502+13 =515оч.
Чипчич М. Сатурн 1В 205 523+40 оч. 563оч.
Б.Павка Ариана 44Л V149 509+13оч.=522оч.
К.Зденек Ариана 44Л V48 495=13оч.=508оч.
ЭКМ Крупка Чехия 2015год
Норицин М. Союз ТМА-3 600 очков
К.Зденек Ариан 44Л V149 562оч
К.Ваникова Ариан 44Л V48 553оч.

Чемпионат Мира 2016
Б.Павка Ариана 44Л 492+20 =512оч.
К.Зденек Ариана 44Л 492+20 =512оч.
Чипчич В. Сатурн 1В 500+40=540оч.
Чипчич М. Сатурн 1В 502+40=542оч.
Серчинау Л. Ариан44ЛП 476+20=496оч.

ЭКМ Зренчанин Сербия 2016 год
NORITSIN Mikhail 68287 RUS 3189 FLY RUSSIA RUS Soyuz TMA-8 565+20=585
ČIPČIĆ Miodrag 62130 SRB S-400 AK KIKINDA SRB Saturn 1B 208 550+20=570
VOLAREVIĆ Luka 62077 SRB S-670 AK ZEMUN SRB Saturn 1B 208 525+20=545
VACHOV Dimitar 16106 BUL 00518 BUL Soyuz TMA-8 515+20=535
SERCAIANU Florica 79122 ROU 2396 SPORTIV MUNICIPAL BUZAU ROU Ariane 44LP 495
ПОДВЕДЕМ ИТОГ:
Разрыв в стендовой оценке между моделями примерно ясен, это СТАТИСТИКА: Мой Союз и сербские Сатурны 1В 0-15 очков), мой Союз и болгарский 40-50 очков, мой Союз и чешские Арианы 30-40очков, от румынских Ариан 70- 90 очков) , причем необходимо отметить, что например я поддерживаю Союз в близком к идеальному состоянию (надо подкрашиваю подкрашиваю, ремонтирую, такое же отношения к моделям и у сербов, то есть явных «портаков» на моделях нет, чешские Арианы с момента их постройки, как видно по их внешнему виду особо не ремонтируются и не заморачиваются с поддержанием их в презентабельном состоянии, про Союз Д. Ванчева не знаю, что сказать). Мастерство изготовления моделей спортсменами в принципе не особо изменяется с течением времени. Фото моделей имеется в достаточном количестве в сети Интернет, как на сайтах клубов, федераций, так и на личных страницах в Фейсбуке и иных соц сетях. Так что, каждый может посмотреть, что из себя представляют модели-копии, конкретных спортсменов и сформировать свое мнение, в частности по данному материалу.
И вдруг на 38 Кубке Любляны в Словении, случается что-то непонятное….
Результаты стендовой оценки:
Норицин М. Союз ТМА-8 519оч.
Ванчев Д. Союз ТМА-22 533 оч.
М.Чипчич Сатурн 1В – 510оч.
М.Павка Ариан 44 Л - 529оч.
Неожиданно, мой Союз, а также Сатурн 1В Чипчича В. по результатам стендовой оценки оказываются ниже чем чешская Ариана и болгарский Союз. КАК ТАК, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ????? МОЖЕТ СУДЬИ СЪЕЛИ ЧТО-ТО НЕ ТО???? ОШИБЛИСЬ??? В ЧЕМ ПРИЧИНА???? :? :roll: :roll:
Размеры моей модели не поменялись, она выполнена из стеклопластика, не деревянный Буратино, усохнуть не могла, мастерство изготовления модели от того, что она неделю после ЭКМ в Сербии полежала в чемодане, думаю тоже не ухудшилось…
Может быть случайное совпадение фамилий судьи в С-7 и одного из участников, как-то негативно повлияло на стенд????? Может санкции??????? Даже и не знаю…….

Ну и потом, когда я заявился по программе полета модели, судьи отказались засчитать полет корабля Союз в качестве третей ступени модели, судьи начали говорить, что Союз двухступенчатый, а то что в правилах ФАИ имеется понятие ступеней модели они вдруг забыли, на вопрос по Сатурну 1В они тоже ответили, что полет у модели Сатурна КК Аполлона- это спецэффект, а не ступень :roll: ( И теперь смотрим протоколы Чемпионата Мира 2016года, Сатурны 1В получают за полет: 4,5,6 место и далее 231,233,229, 230,223; полагаю, что все знают, что в двухступенчатом варианте копия С-7 более 220очков за полет получить не может!!!! И КАК ОТНОСИТЬСЯ К ТАКИМ СУДЬЯМ??? :shock:
Кто был судьями в С-7 на 38 Кубке Любляны можно посмотреть в протоколе на сайте FAI и кто судил С-7 на Чемпионате Мира 2016, тоже можно посмотреть. Правила вроде за 1 месяц не поменялись…в части оценки полета, но там судили так, здесь по другому.
По оценке полетов в С-7 на Чемпионате Мира 2016, тоже как-то не все понятно….. Видео есть, смотрю, думаю, считаю… . Об этом потом….[/quote]
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Serg » Вт ноя 01, 2016 23:24

Испытатель писал(а):Причина проблемы судейства в копиях очень простая. Это субъективность оценок. И это не только у нас, но и везде где на оценку влияет мнение конкретного человека: фигурное катание, синхронное плавание, гимнастика и т.д. Четкие критерии есть по разделу соответствие масштабу и в какой-то степени по разделу степень сложности, а мастерство изготовления - это большой простор для "творчества" судьи. Причем удельный вес этого раздела в общей оценке очень высок - так в общем-то и должно быть в копиях. Я имел долгие беседы с покойным Хорош Олегом Петровичем и он мне рассказывал как проходит судейство в копиях на международных соревнованиях, а он, как вы знаете судил и ЧМ и ЧЕ. Так вот иногда выходили похожие ситуации как у Михаила. Приходилось отстаивать свою точку зрения. В этом плане он неплохо отзывался о некоторых судьях, а про некоторых говорил что у них задача была не объективность а протаскивание своего участника, по национальному принципу, естественно. Но называть фамилии и национальности я тут не буду. Видел его бумаги с оценками с разных соревнований и там видно как оценки несколько раз исправлялись. И опротестовать оценки нет механизмов, ну не нравится судье твоя копия и все, а к кому обращаться? К жюри? Не факт что там будет объективная оценка. Так что с этим сложно что-то поделать, к сожалению. Такова судьба копииста.
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Serg » Вт ноя 01, 2016 23:25

Alexander писал(а):Судью на мыло!! .... Что-ж...всегда это будет :( , В Кодексе ФАИ, да же, есть просветление неверующих: -"спортивное судейство есть субъективная оценка объективных параметров"...
Даже секунды можно по разному прочитать... 69 иногда в 96 превращается.... :lol:
Всё начинается задолго до соревнований, когда организаторы начинают выбирать ЖЮРИ и ес-но СУДЕЙ ОЦЕНЩИКОВ...., на этом этапе начинается уже "судейство".... А возможно, и ещё раньше! Когда правила ФАИ пишутся!! Взрослые люди, а всё в игрушечки играетесь... :D На справедливость надеетесь.., в сказки верите.. (Шутки - чёрные, сквозь слёзы..)
Лекарство только одно: уход "в отрыв", как Левых А...чтоб не догнали!!
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Serg » Вт ноя 01, 2016 23:26

Noricin писал(а):Александр Иванович, вы сомневаетесь в том что при адекватном судействе отрыва не будет?? :) Фото в студию!
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Serg » Вт ноя 01, 2016 23:27

Noricin писал(а):Я думаю, в мастерстве имеется отрыв....
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Serg » Вт ноя 01, 2016 23:27

Alexander писал(а):"Отрыв", нужен именно при "неадекватном" судействе...при нормальном, можно и без него..
Меня больше волнует (как судью) предвзятое отношение спортсменов к "очкам", - "..почему на одних соревнованиях одна сумма, а на других другая?"(модель одна и та -же..)
- судейство копий, это не сканирование компьютером, а оценка группы судей в окружении других моделей (и судьи другие от одних соревнований к другим!), - считаю нормой разброс очков от одних соревнований к другим. Да-же замеры могут отличаться ("любой размер на корпусе"-каждая бригада может взять свой..) Тем более "мастерство"...- тут "творчество" судьи расцветает в полной красе!!
Блеск не тот! "Мат" - не тот! Смех-смехом, но оценка мастерства изготовления на каждых соревнованиях опирается на образец, который присутствует в данной группе моделей.. А брать за образец отсутствующую модель (модель А.Левыха - например..)считаю не верным, т.к. не все судьи видели ("то" мастерство..), да и прототип за основу берётся только номинально, в связи с тем, что документация у всех разная, а "живую" ракету видели не многие судьи..
Спортсмены - разные, модели у них разные и судьи то-же разные!! Что тут необычного! 8)
Аватара пользователя
Serg
Эксперт
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 18:48
Откуда: С-Посад

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Noricin » Ср ноя 02, 2016 08:15

Приведенная статистика мной именно и подтверждает "отрыв" моей модели от конкурентов на определенное количество очков. Разброс очков от одних соревнований к другим бывает, но это определенная величина, точнее диапазон величин!!!!
А если руководствоваться принципами, которые Вы Александр Ивавнович описали в предыдущем посте, то это не судьи тогда, а сборище не понятно кого. С такими принципами моей модели и модели Левыха можно за стенд очков по 350 поставить :roll: . можно и 250, если МАТ не тот... и настроение судьи не то и "кореша" попросят, а какой-нибудь модели типа Метеора-2 очков 550-600- типа мастерство ну очень хорошее...
А размеры модели, которые меряются они указаны в правилах и вольности там у судей практически нет , это на ЭКМ не заморачиваются с протестами, да и в Словении не хотелось организаторам настроение портить, оно у них и так грустное было..., но ЧЕ и ЧМ к этому надо быть готовыми! И если 10 и более судей на нескольких соревнованиях твоей модели ставят стендовую оценку с разбросом 0-25 очков и вдруг один индивид с сотоварищем тебя опускает на стенде вдруг на 50 очков, то так просто это не бывает..., значит места уже распределены и рулит принцип "Цель оправдывает средства".
По моему мнению и не только, основными принципами судьи при осуществлении деятельности, должны являться следующие принципы:
Принцип независимости;
Принцип объективности и беспристрастности;
Принцип равенства;
Компетентность и добросовестность судьи!!!!!
если судья в своей деятельности попирает вышеуказанные принципы, то такого судью надо провожать из сообщества судей, по крайней мере приложить максимум усилий для этого. :evil:

В противном случае результатом судейства подобных судей будет "И корона твоя из КЛЕНА...." ( В .Бутусов)

Все мои посты направлены на то, чтоб руководство комитета по моделям ракет серьезно задумалось и предприняло определенные действия для защиты интересов российских спортсменов копиистов, на том же предстоящем чемпионате Европы и Мира в Польше, а то мне как-то не очень хочется приехать туда и чтоб меня за мои же деньги гнобили только из-за того , что например Чемпион уже назначен :evil: ... осталось результаты подогнать :evil: ....
Noricin
Разрядник
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 13:46
Откуда: г.Кемерово

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Levikh » Ср ноя 02, 2016 15:01

Да это я попросил модераторов выделить эту проблему в отдельную тему. И я уверен, что не следует считать произошедшее случайностью или мелкой пакостью. Потому как первый значительный звонок прозвенел ещё в Болгарии(ЧМ2014)
С простой проблемой бороться просто - ёб...ул в лоб и проблема ушла по традиционной траектории... В нашем случаи с Михаилом Нориценым на ЭКМ в Словении присутствует явный сговор судей. Ребята(судьи оценщики) видно вечером посидели в баре за кружкой "чая" и распределили места - кто и в какой последовательности должен придти к финишу.Результаты этого финиша были важны по той простой причине , что они влияли на окончательные результаты в подведении итогов(конкретных лиц) по всем этапам кубков мира в С7 в этом году. И я сейчас не буду заострят внимание на проблеме стендовой оценки(мастерство и прочее..),хотя видел я эти болгарские "Союз"ы - уровень дворовой футбольной команды. Знаю, что болгары иногда заглядывают на наш сайт и это им не в укор...просто тщательнее надо ребята...тщательнее модельки строить....
Проблема в том , что архаровцы(судьи оценщики) на ЭКМ в Словении по какой то причине решили - "Союз" двухступенчатая модель! И даже если запускается третья ступень на "Союз"е(КК) считать это казусом - мелким спец-эффектом! Ну кто им позволил так вольно обращаться с правилами. Ведь всем известно , что ступенью является....... а им оказывается на это "положить" или точнее нас...ть. Попробовали эту идею протолкнуть в Словении и если получится , то однозначно такая хрень всплывёт в Польше на ЧЕ, а это уже другой уровень! к чему во общим то они и стремятся.
Как бороться с этой заразой?
Надо писать протесты! Понятно, что это дело не дешёвое и хлопотное, но если молчать, то маленькая проблема превратится в большое свинство. Не будет отклика в простых протестах ..писать в голову FAI. Так мол и так соревнования ЭКМ там то и там то проведены не по установленным правилам ФАИ и просим или вернее требуем результаты этих соревнований аннулировать!...
А Вы как думали?!!!
Если и это не поможет, то придётся опять брать отпуск, снимать Т-34 с постамента и без виз и туристической путёвки через всю Европу к Рейхстагу оставлять автограф(как делали наши Деды) , хотя , наверно , в этом случаи придётся прокатиться до Эйфелевой башни(или до Ла-Манша),чего, к стати напрасно не сделали в мае 45го. :roll:
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Ильич » Чт ноя 03, 2016 00:07

Миша!
Это то же самое, что происходит в отношениях амеров и натовцев к России и русским! Они вдруг стали храбрыми и сильными! Вспомни олимпиаду и параолимпиаду... Вот она НАТОвская солидарность в действии! Можно наплевать на все правила - писанные и не писанные. И это все ради устранения и унижения России и россиян! Терпение и терпение... Протесты не помогут.
Ильич
Подающий надежды
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 10:23
Откуда: Москва, МГДД(Ю)Т

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Kondratev » Вс ноя 06, 2016 18:44

Serg писал(а):Сообщение - Noricin

Проблемы судейства С-7.
.................
И вдруг на 38 Кубке Любляны в Словении, случается что-то непонятное….
Результаты стендовой оценки:
Норицин М. Союз ТМА-8 519оч.
Ванчев Д. Союз ТМА-22 533 оч.
М.Чипчич Сатурн 1В – 510оч.
М.Павка Ариан 44 Л - 529оч.
Неожиданно, мой Союз, а также Сатурн 1В Чипчича В. по результатам стендовой оценки оказываются ниже чем чешская Ариана и болгарский Союз. КАК ТАК, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ????? МОЖЕТ СУДЬИ СЪЕЛИ ЧТО-ТО НЕ ТО???? ОШИБЛИСЬ??? В ЧЕМ ПРИЧИНА???? :? :roll: :roll:
Размеры моей модели не поменялись, она выполнена из стеклопластика, не деревянный Буратино, усохнуть не могла, мастерство изготовления модели от того, что она неделю после ЭКМ в Сербии полежала в чемодане, думаю тоже не ухудшилось…
Может быть случайное совпадение фамилий судьи в С-7 и одного из участников, как-то негативно повлияло на стенд????? Может санкции??????? Даже и не знаю…….

Ну и потом, когда я заявился по программе полета модели, судьи отказались засчитать полет корабля Союз в качестве третей ступени модели, судьи начали говорить, что Союз двухступенчатый, а то что в правилах ФАИ имеется понятие ступеней модели они вдруг забыли, на вопрос по Сатурну 1В они тоже ответили, что полет у модели Сатурна КК Аполлона- это спецэффект, а не ступень :roll: ( И теперь смотрим протоколы Чемпионата Мира 2016года, Сатурны 1В получают за полет: 4,5,6 место и далее 231,233,229, 230,223; полагаю, что все знают, что в двухступенчатом варианте копия С-7 более 220очков за полет получить не может!!!! И КАК ОТНОСИТЬСЯ К ТАКИМ СУДЬЯМ??? :shock:
Кто был судьями в С-7 на 38 Кубке Любляны можно посмотреть в протоколе на сайте FAI и кто судил С-7 на Чемпионате Мира 2016, тоже можно посмотреть. Правила вроде за 1 месяц не поменялись…в части оценки полета, но там судили так, здесь по другому.
По оценке полетов в С-7 на Чемпионате Мира 2016, тоже как-то не все понятно….. Видео есть, смотрю, думаю, считаю… . Об этом потом….


Опубликуйте развернутые протоколы стенда и полета своей модели.
Невозможно оценить работу судей на стенде без развернутого протокола, включая результаты обмеров.
Мы не знаем, что было заявлено на полет и как это оценили.

Ильич писал(а):Миша!
Это то же самое, что происходит в отношениях амеров и натовцев к России и русским! Они вдруг стали храбрыми и сильными! Вспомни олимпиаду и параолимпиаду... Вот она НАТОвская солидарность в действии! Можно наплевать на все правила - писанные и не писанные. И это все ради устранения и унижения России и россиян! Терпение и терпение... Протесты не помогут.


В.И. Ударился в конспирологию. А когда я предлагал ему опубликовать развернутые протоколы,- категорически отказывался.
Все проще.
Кто? Где? Когда? По какой методике? оценивает знания судей.
Никто нигде и никогда. И нет такой методики.
Kondratev
Разрядник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн июл 28, 2008 17:12
Откуда: г.Днепропетровск

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение NEFTO » Вс ноя 06, 2016 21:43

Kondratev писал(а):
Serg писал(а):Кто? Где? Когда? По какой методике? оценивает знания судей.
Никто нигде и никогда. И нет такой методики.

Методика оценки моделей копий для судей четко прописана в правилах. Внимательно нужно их изучать.
А какие оценки это на совести судей, а на некоторых соревнованиях на тех кто правит бал.
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Noricin » Пн ноя 07, 2016 06:54

По полету было заявлено следующее:
Количество ступеней: 3 (в качестве 3 ступени КК Союз)
Количество двигателей: всего 10, первая ступень с ББ - 8двигателей.
Спец. эффектов - 4 (Отделение ББ, Отделение САС, Отделение ГО, Отделение приборного отсека)
Системы спасения: Основные части -4 пар, неосновные 5 пар., 3 ленты. Итого: 9 пар, 3 ленты.
Итого полет был заявлен на 250очков, поставили 192, несмотря на то что полет был идеальный, ровный, с четким отделением ББ, САС, ГО, ступеней и раскрытием сстем спасения.
3 ступень засчитать отказались. :twisted:
Noricin
Разрядник
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 13:46
Откуда: г.Кемерово

Re: Всё ли прогнило в Дацком королевстве? (Оценка копий)

Сообщение Noricin » Пн ноя 07, 2016 07:00

По размерам информацию предоставить не могу, не до нее было, модель к полету надо было готовить, с учетом того что в один день проводили 4 класса моделей. Но переправлено и перечиркано в таблице размеров было все.
Noricin
Разрядник
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 13:46
Откуда: г.Кемерово

След.

Вернуться в Модели-копии (классы S5, S7)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron