Ревизия кодекса ФАИ.

[Noricin]

Испытатель писал "Не совсем справедливо. Параллельное разделение примерно одинаково сложно с технической точки зрения. Тогда получается что раньше Союз терял в этом отношении, а теперь сильно теряет Ариан, хотя и там и там с технической точки зрения происходит одинаковое действие.
Предлагаю параллельно отделяющиеся части модели, содержащие двигатель считать ступенью. Тогда условия становятся равными. Это:
во-первых, попадает под определение ступени (отделяемая в полете часть модели содержащая МРД и имеющая систему спасения)
во-вторых, с технической точки зрения - это одинаковые действия
в-третьих, это уравнивает модели разных прототипов и соответственно не снижает мотивацию строить сложные модели
в-четвертых такие правила расширят выбор для копирования что положительно скажется на зрелищности".

В своем высказывании Вы явно притиворечите сами себе. И понятие справедливости оценки моделей копий у Вас как-то субъективно, про какие равные условия Вы говорите?? По действующим правилам изготовитель модели Союза, сразу ставиться в явно невыгодное положение по оценке полета и по стендовой оценке (с учетом новых изменений) по отношению к другим распространенным прототипам, сейчас разница в стендовой оценке между Союзом и другими моделями (Циклон, Ариан, Сатурн) в принципе не глобальная при сопоставимом качестве моделей, несмотря на глобальную разницу в трудоемкости изготовления модели Союза и например модели Ариана или Циклона, (для меня изготовление одной модели Союза по времени занимает столько времени же как изготовление 4-5 моделей Ариан), и по оценке полета чтоб Союз запустить в 3 ступенях его надо разложить в полете на 12 частей (не считая пыжей, котрые тоже должны иметь систему спасения), а запустить в 3 ступенях ту же Ариану или Циклона (6 частей) причем оценка полета будет примерно равной ... В чем теряет Ариана по сравнению с Союзом, если спортсмен выбирает для копирование заведомо более простой прототип, экономя время изготовления модели и имея большую вероятность зачетного полета, меньшее время для подготовки модели к полету? О какой СПРАВЕДЛИВОСТИ идет речь??????? ЧАСТОКОЛА СОЮЗОВ НА СОРЕВНОВАНИЯХ Я НЕ ВИДЕЛ..... Поэтому если у прототипа ускорители, значит их отделение на модели - это спецэффект, если ББ у Союза 1 ступень, значит у модели это тоже первая ступень! Если принять такие изменения - это действительно будет справедливо и условия примерно станут равными, в том числе для моделистов которые хотят делать Энергию-Буран и подобные системы.

[Испытатель]

В своем высказывании Вы явно притиворечите сами себе. И понятие справедливости оценки моделей копий у Вас как-то субъективно, про какие равные условия Вы говорите?? По действующим правилам изготовитель модели Союза, сразу ставиться в явно невыгодное положение по оценке полета и по стендовой оценке (с учетом новых изменений) по отношению к другим распространенным прототипам, сейчас разница в стендовой оценке между Союзом и другими моделями (Циклон, Ариан, Сатурн) в принципе не глобальная при сопоставимом качестве моделей, несмотря на глобальную разницу в трудоемкости изготовления модели Союза и например модели Ариана или Циклона, (для меня изготовление одной модели Союза по времени занимает столько времени же как изготовление 4-5 моделей Ариан), и по оценке полета чтоб Союз запустить в 3 ступенях его надо разложить в полете на 12 частей (не считая пыжей, котрые тоже должны иметь систему спасения), а запустить в 3 ступенях ту же Ариану или Циклона (6 частей) причем оценка полета будет примерно равной ... В чем теряет Ариана по сравнению с Союзом, если спортсмен выбирает для копирование заведомо более простой прототип, экономя время изготовления модели и имея большую вероятность зачетного полета, меньшее время для подготовки модели к полету? О какой СПРАВЕДЛИВОСТИ идет речь??????? ЧАСТОКОЛА СОЮЗОВ НА СОРЕВНОВАНИЯХ Я НЕ ВИДЕЛ..... Поэтому если у прототипа ускорители, значит их отделение на модели - это спецэффект, если ББ у Союза 1 ступень, значит у модели это тоже первая ступень! Если принять такие изменения - это действительно будет справедливо и условия примерно станут равными, в том числе для моделистов которые хотят делать Энергию-Буран и подобные системы.

Я имел ввиду что независимо от того как называется отделяемая часть ( ступень у Союза или разгонный блок у Ариана) с технической точки зрения это одинаковое действие. Поэтому если считать эти части ступенями модели, то вопрос про стендовую оценку уходит сам собой, потому что ББ Союза придется оценивать как ступень.
А то что полет по очкам примерно одинаковый выходит - это не справедливо, согласен. Этот вопрос тоже надо прорабатывать, потому что отделение 4-х ББ Союза явно сложнее чем, например, последовательное разделение ступеней того же Циклона. Но для того и дается 30 баллов за разделение ступеней чтоб варьировать оценку. По уму Союзу надо ставить больше баллов за разделение чем Циклону. НО! Как оценивают судьи - это тайна покрытая мраком.
Вывод: Общая тенденция должна быть такова чтобы субъективная часть оценки моделей была меньше чем объективная. На откуп судьям надо отдавать такие оценки как реализм старта, полета выполнения эффектов. А вот техническая сторона должна быть оценена более точно. Например спортсмен должен четко понимать что разделение ступеней у Союза сложнее чем у Арианы, а у Арианы сложнее чем у Циклона, отсюда и баллы. Можно ввести уточнения для параллельного отделения и последовательного, для количества параллельно отделяющихся частей. Например можно сделать так чтобы за последовательное отделение ступеней давалось не более 10 баллов(условно), а за параллельное деление по 10 баллов(тоже условно) за каждый блок, но не более 30 (ну чтоб не выходить за рамки нынешних правил) И пусть судьи в рамках 10 баллов оценивают уже реализм этого разделения. Но спортсмен с Союзом будет точно знать что у него преимущество так как это сложнее и он больше сил потратил.
Это усложнит правила, но мы и не в игрушки играем, да и прототипов не так много и это не должно вызывать проблемы.

[Lexa]

Вчера господину Пелагичу было отправлено следующее:

Russian suggestion:

S7
- Полет модели-копии должен быть максимально приближен к полету прототипа.
- Модели-копии также как и прототипы могут иметь последовательное (поперечное) или параллельное (продольное) деление ступеней, при условии, что это подтверждается технической документацией.
- Параллельно отделяющиеся части модели, содержащие двигатель, считать ступенью.
-При оценке полета в случае некопийной установки двигателей на модель, в результате которой в донной части модели изготавливаются отверстия диаметром более 11мм для установки двигателей, общая оценка полета уменьшается на 10 очков за каждый некопийно установленный двигатель.
- Также не производится начисление очков за копийно установленные двигатели, в случае если двигатель выступает за пределы макетного сопла более чем 12мм.

S1,3,4,6,9
- Убрать пункт о окраске спортивных моделей С-1,3,4,6,9
- Увеличить размах крыла в классе С-4 на 150 мм. и записать пункт правил, что модель с двигателем поставленная на стартовую установку является готовой к полёту и её вес имеет мин.30% от мах. стартового веса. В случае проверки (взвешивании) при отсутствии данного веса, спортсмен дисквалифицируется в данном туре.
- Вернуть правило 5 метров от пульта до стартовой установки, в целях безопасности полётов, нарушение:-дисквалификация в туре.
- Длина должна быть длина корпуса и т.д. а не длина модели!!!
- Безразмерный чертеж (все размеры берутся от общей длины модели) к С-1,что бы убрать двоякие трактования.
- В С-1 необходимо что бы судьи на столах записывали в полётный лист температуру в момент старта!(для этого надо что бы рядом с часами показывающими время тура весел и эл. термометр и все видели его показания или часы имели данную функцию.)

S5:
- Диаметр корпуса второй ступени на всей длине не менее 18мм.

S8:
- Перевести класс S8E/P в S8D/P с сохранением всех геометрических и весовых требований класса E
- Ввести зону безопасности в посадочной зоне радиусом 5 метров, в которую до посадки последней модели не может никто зайти кроме судей и помощника.
- Начислять дополнительные очки за посадку с градацией 10 см т. е. 0-10= 100; 10-20=99; 20-30=98…

Организация стартов:
- Увеличить количество начальников старта (1 начальник старта на 4-5 зон)

[дядя]

Зря написали диаметр корпуса на всей длине 18мм. опять всё сведётся к одному прототипу, как я предлагал выбор прототипов больше.

[Lexa]

То что было отправлено Пелагичу - предварительное предложение по изменению. Окончательные предложения по изменению в правилах будут переданы ему на ЧМ в печатном виде. Так что впереди у нас достаточно времени для раздумий. Предлагаю предварительный смотр изменений назначить на КР, окончательный на ЧР.

[Alexander]

Опять про ступени...
1. По определению, 1я ступень, это то что отделяется от старта (целиком вся ракета!), затем УСКОРИТЕЛЬ 1-й ступени отделяется (закончив работу) и далее летит 2-я ступень, если есть деление далее так же происходит с 3-ей и 4-й и т.д.
В ракетомоделизме есть упрощённое понятие УСКОРИТЕЛЯ - как ступени, т.е. что первое отделилось -1-я ступень, вторая и т.д. Это подход неверный, попахивает "детским садом"- от этого и претензии на то, что называть ступенями и какая разница в продольном и поперечном делении...
Примеры: (из книги В.И.Минакова)
3М8М -Тор, 4 боковых ускорителя (стартовые!) трд разгоняют центральный блок с прямоточным двигателем;
5В21В -С200, 4 боковых ускорителя (стартовые!) трд;
Метеор 2К - 2 боковых трд ускорителя;
Ариан 44 П - 4 трд ускорителя;
Ариан 44 Л -2 жрд ускорителя;
Ариан 44пл -2жрд и 2 трд ускорителя!
И что, всем ускорители как нашей "семёрке" защитывать как ступени?!!
Надо чётко разделить понятия "стартовый ускоритель" или боковой блок ступени (ускорителя 1-ступени)!
Возможен учёт времени работы и тяги в сравнении с центральным блоком...
Интересен пример ракеты Атлас, где на старте запускаются 3 двигателя а в течении полёта два боковых сбрасываются...а питание всех трёх осуществлялось из одного бака!!!! (сколько ступеней?!)

[Испытатель]

Опять про ступени...

И что, всем ускорители как нашей "семёрке" защитывать как ступени?!!

Интересен пример ракеты Атлас, где на старте запускаются 3 двигателя а в течении полёта два боковых сбрасываются...а питание всех трёх осуществлялось из одного бака!!!! (сколько ступеней?!)

большая и малая космонавтика все-таки отличаются, с этим спорить бессмысленно. В нашем деле мы должны оценивать не то что является ступенью у прототипов, а то что на моделях технически одинаково. Проще говоря то к чему прикладывается мастерство моделиста. И на Союзе (семерке) и на Ариане происходит продольное отделение частей модели. Технически - это одинаковое действие. Также и на Буране. В любом случае правило по которому ступенью можно считать отделяемую часть модели содержащую двигатель, играет на руку нашим (советским) моделям/прототипам. Потому что Буран и Союз тогда становятся 3-х ступенчатыми, а вот Шаттл уже нет, потому что там в центральном блоке по определению нет двигателя.
Почему мы не можем отстоять свои взгляды на правила, при этом не ущемляя остальных? Ни Ариана, ни Шаттл при такой трактовке не будут рядом стоять с Союзом и Бураном соответственно.
При такой трактовке правил можно увеличить число прототипов для соревнований. Мы можем увидеть и Союз с Бураном и Шаттл с Ариной и Сатурном. Это разве плохо? Это лучше чем 2-3 Союза и куча Ариан с Сатурнами. И при этом мы оставляем шансы и европейцам и американцам. Хотя Александр Борисович делает и тех и других как бы не старались "враги"

[Noricin]

В предложении о изменении правил четко написано про параллельное деление ступеней "если это подтверждается технической документацией", если в соответствии с тех документацией ББ являются как у Ариан ускорителями, то их отделение на модели -это спецэффект. Предложение о введении понятия параллельное деление ступеней вызвано только тем, что хотят у Сатурна и Союза полет КК приравнять к спецэффекту.

[Испытатель]

В предложении о изменении правил четко написано про параллельное деление ступеней "если это подтверждается технической документацией", если в соответствии с тех документацией ББ являются как у Ариан ускорителями, то их отделение на модели -это спецэффект. Предложение о введении понятия параллельное деление ступеней вызвано только тем, что хотят у Сатурна и Союза полет КК приравнять к спецэффекту.

там же в предложениях написано "- Параллельно отделяющиеся части модели, содержащие двигатель, считать ступенью."
а вот это вот о чем вы говорите "- Модели-копии также как и прототипы могут иметь последовательное (поперечное) или параллельное (продольное) деление ступеней, при условии, что это подтверждается технической документациейпо моему мнению, это фраза прежде всего говорит о том что нельзя придумывать на своей модели отделяемую часть желая получить больше баллов как за отделение ступени, если таких частей на прототипе нет. То есть нельзя вставить на модели двигатель в навесной бак, желая объявить ее ступенью на модели, в то время как на прототипе - это навесной бак. Иначе можно схитрить и без этой фразы про подтверждение технической документацией появляются лазейки. А разгонные блоки и на прототипах можно считать ступенями по сути своей.
Если подавать предложения то можно сначала написать измененные правила и испытать их в деле. Например на ЧР можно провести эксперимент: Оценить копии по правилам с изменениями и посмотреть что получится, чтобы понимать что и как. Теория без практики мертва. Я не предлагаю судить по измененным правилам, можно просто вне конкурса это сделать и проанализировать результаты.

[Испытатель]

При тех изменениях которые я предлагаю самым перспективным и сложным прототипом станет комплекс Энергия-Буран. Оно и в жизни (в Большой космонавтике) так и есть. Комплекс Энергия-Буран - это самый сложный ракетно-технический комплекс в мире. Всего - навсего в копиях нужно несколько небольших изменений сделать чтобы:
1. расширить выбор прототипов, повысив тем самым зрелищность.
2. сделать стендовую и полетную оценку более объективной
А это все вместе повысит интерес к копиям чтобы человек сделавший более сложную копию, приложивший больше сил побеждал и не сильно зависел от настроения и квалификации судей.

[Alexander]

Вот прототипы с боковыми ускорителями, какие из них имеют ускорители "стартовые", а какие в составе 1-й ступени?
Прототипы:
Тяга ц.б. тяга боковых ускорителей время работы б.у. время работы ц.б. (% по тяге)
Зур Круг (ПВРД)--- 400Кн --- 3-5с --- 60с -
С-200 100Кн --- 400Кн --- 3-5с --- 30с--- 400
Метеор 3К 24Кн --- 28Кн--- 2,3с --- 18с--- 116
Р-7 611Кн--- 3176Кн--- 118с--- 297с--- 519
Ариан 3 2680Кн --- 1570Кн--- 38с--- 138с--- 58
Ариан44П 2750Кн --- 2640Кн--- 42с--- 205с--- 96
Ариан42л 2750Кн--- 1530Кн--- 143с--- 205с--- 55---
Ариан44л 2750Кн--- 3060Кн--- 143с--- 205с--- 111

Как определить это? По % тяге, или по времени работы?
Как предлагается по тех.документации, неприемлемо, т.к. в разных странах и тем более в разных публикациях вы можете найти что угодно, особенности перевода вам ещё добавят неразберихи..
А для объективности определить понятие ступеней необходимо! Просто объявить "боковые блоки считать ступенями" - никто на это не пойдёт из-за неопределённости и расплывчатости требований, имея чётко обозначенные в теперешних правилах "не считать ступенями".
Надо подойти точнее и определённее, что бы были веские аргументы (и квалифицированные!)
Вот так-то ребята!

[NEFTO]

Всего - навсего в копиях нужно несколько небольших изменений сделать чтобы:
1. расширить выбор прототипов, повысив тем самым зрелищность. Для этого и введен S11 модели-копии ракетопланов и космических кораблей;
2. сделать стендовую и полетную оценку более объективной. А разве есть претензии к Российским судьям. На ЧМ и ЧЕ последние 5 лет почему то старшим команды судей по копиям приглашают судью из России.
А это все вместе повысит интерес к копиям чтобы человек сделавший более сложную копию, приложивший больше сил побеждал и не сильно зависел от настроения и квалификации судей. И здесь вы не правы. Вы сами то пробовали выступать в копиях? или только "испытатель" прпавил.

[Испытатель]

Всего - навсего в копиях нужно несколько небольших изменений сделать чтобы:
1. расширить выбор прототипов, повысив тем самым зрелищность. Для этого и введен S11 модели-копии ракетопланов и космических кораблей;
2. сделать стендовую и полетную оценку более объективной. А разве есть претензии к Российским судьям. На ЧМ и ЧЕ последние 5 лет почему то старшим команды судей по копиям приглашают судью из России.
А это все вместе повысит интерес к копиям чтобы человек сделавший более сложную копию, приложивший больше сил побеждал и не сильно зависел от настроения и квалификации судей. И здесь вы не правы. Вы сами то пробовали выступать в копиях? или только "испытатель" прпавил.

Отвечаю по пунктам.
1. Да есть S11, но мы обсуждаем класс S7.
2. А разве я говорил о претензиях к судьям? Никаких претензий у меня нет и быть не может. Речь идет о том чтобы спортсмен прилагающий больше усилий и строящий более сложную модель рассчитывал на более высокие баллы. Речь идет о более точных формулировках правил позволяющих делать более объективные оценки. Например отделение 4-х блоков у Союза сложнее чем отделение 2-х у Ариана.
3. В чем именно я неправ. Естественное желание спортсмена - объективность оценки его труда. Совершенно понятное желание у Noricin когда он хочет чтобы его труд оценивался объективнее, потому что он знает сколько у него времени уходит на Союз и сколько на Арианы, а правила эту разницу не совсем отражают.
В копиях выступал, правда в школьные годы, но представление о том что это такое имею прекрасное. Надеюсь после перерыва начну выступать, но к сожалению пока очень мало времени удается уделять постройке и дело движется крайне медленно.

[Испытатель]

Вот прототипы с боковыми ускорителями, какие из них имеют ускорители "стартовые", а какие в составе 1-й ступени?
Прототипы:
Тяга ц.б. тяга боковых ускорителей время работы б.у. время работы ц.б. (% по тяге)
Зур Круг (ПВРД)--- 400Кн --- 3-5с --- 60с -
С-200 100Кн --- 400Кн --- 3-5с --- 30с--- 400
Метеор 3К 24Кн --- 28Кн--- 2,3с --- 18с--- 116
Р-7 611Кн--- 3176Кн--- 118с--- 297с--- 519
Ариан 3 2680Кн --- 1570Кн--- 38с--- 138с--- 58
Ариан44П 2750Кн --- 2640Кн--- 42с--- 205с--- 96
Ариан42л 2750Кн--- 1530Кн--- 143с--- 205с--- 55---
Ариан44л 2750Кн--- 3060Кн--- 143с--- 205с--- 111

Как определить это? По % тяге, или по времени работы?
Как предлагается по тех.документации, неприемлемо, т.к. в разных странах и тем более в разных публикациях вы можете найти что угодно, особенности перевода вам ещё добавят неразберихи..
А для объективности определить понятие ступеней необходимо! Просто объявить "боковые блоки считать ступенями" - никто на это не пойдёт из-за неопределённости и расплывчатости требований, имея чётко обозначенные в теперешних правилах "не считать ступенями".
Надо подойти точнее и определённее, что бы были веские аргументы (и квалифицированные!)
Вот так-то ребята!

Согласен с Вами. Четкие определения конечно же нужны.
Поэтому касаемо определения понятия "ступень модели-копии" предлагаю 2 изменения в Правилах:
1. В п. 2.3.1 Правил после предложения "Отделяемые части модели с одновременно зажигаемыми двигателями считаются одной ступенью" добавить в скобках оговорку "Кроме моделей класса С7". Возможно эту фразу про одновременно зажигаемые двигатели можно вообще исключить, но есть ведь и другие классы с многоступенчатыми моделями и надо понимать как это отразится в тех классах. Времени на это не было, поэтому пока предлагаю оговорку.
2. В п. 9.2. Правил добавить фразу которая определяет понятие ступени для класса С7: " Отделяемая в полете часть модели содержащая двигатель считается ступенью, если в технической документации есть сведения подтверждающие факт отделения этой части прототипа в полете и наличия в нем двигателя. Параллельно отделяющиеся части модели, содержащие двигатель, считаются одной ступенью" То есть нельзя будет вставить МРД в навесной бак шаттла и объявить эту часть ступенью модели, так как у прототипа эта часть хоть и отделяется, но двигателя в нем нет. И нельзя будет объявлять каждый боковой блок отдельной ступенью.

Других изменений относительно определения понятия ступени можно не делать. Вроде все остальное в правилах оговаривается.
Но если касаться и других предложений сделанных на форуме, то нужны еще изменения.
От Noricin был вопрос о том чтобы полет модели как можно точнее повторял полет прототипа и этот тезис был отправлен Пелагичу от нашей страны.

Это не ответ, все участники соревнований должны находиться в одинаковых условиях, я это о том, что например участники соревнований, которые представляют модели Ариан различных модификаций с ускорителями, как правило ускорители не отделяют в полете и обтекатель сбрасывают после отработки третей ступени, однако им никто насколько понимаю не говорит ДОКАЖИ, что так летает прототип, а прототип сбрасывает ускорители, створки ГО сбрасывает во время работы второй ступени... И как тут быть, наверно надо тоже проявить принципиальность... А то получается здесь мы правила толкуем так, а вот здесь немного по другому...
В соответствии с правилами ФАИ все, что поджигается со старта считается одной ступенью, нет упоминаний о том что первую модельную ступень Союза надо разделить на 5 частей( в ББ двигатели есть, значит ее не назовень неработающей).

По идее судьи при определении оценки за спецэффект должны руководствоваться документальным подтверждением этих спецэффектов, которые до старта предоставляет спортсмен. Но чтобы внести конкретику, то можно в п.9.11.1 Правил внести требование по которому в составе тех документации в обязательном порядке должна быть подтвержденная документально циклограмма полета прототипа (данные с оф. сайтов разработчиков прототипа, данные из оф. изданий книг, журналов и технической литературы и т.д.) По циклограмме уже точно можно понять в какое время сбрасывается ГО, как именно разделяется в полете ракета.